”Underskatta aldrig betydelsen av historisk kunskap för en jurist”

Hon började som biträdande jurist, blev advokat och delägare på en av de största affärsjuridiska byråerna – men landade till slut i mänskliga rättigheter och konstitutionella frågor.
Efter många år som domare i Europadomstolen och chefs-JO vägrar Elisabet Fura att pensionera sig.
Just nu har hon regeringens uppdrag att gå till botten med sina hjärtefrågor i både Tornedalen och på den globala arenan – historiskt, i nutid och inför framtiden… 
”Underskatta aldrig betydelsen av historisk kunskap och insikt för en jurist”, säger Elisabet Fura som också berättar hur svårt det var att inte försvara det svenska systemet när hon skulle vara med och fälla Sverige i Europadomstolen.

Jag tänkte att vi skulle börja på hemmaplan, i Sverige och i vackra Tornedalen… Du är ordförande för Sannings- och försoningskommissionen som enligt regeringens direktiv ska resultera i en ”uppgörelse med historiska kränkningar och övergrepp mot tornedalingar, kväner och lantalaiset”. Berätta…

– Det här är den svenska minoritet som kanske är minst känd av allmänheten – vilket innefattade även mig själv innan jag fick det här uppdraget av regeringen, ska jag villigt medge…

– Det handlar om att granska händelser som inträffade under 1800- och 1900-talen och ta reda på vad som hände, varför det kunde hända och vem som var ansvarig för att det kunde hända.

– Kommissionen går igenom källor och arkivmaterial. En viktig del av vårt arbete är att samla in muntliga berättelser om diskriminering, övergrepp och kränkningar som den svenska staten gjorde sig skyldig till och som har blivit trauman som har ärvts genom generationer hos den här minoriteten.

Vilken typ av diskriminering och kränkningar handlar det om?

– Många av de här problemen uppstod när gränsen mellan Sverige och Finland drogs i Norrbotten (år 1809 då Sverige förlorade Finland till Ryssland efter ett krig, reds. anm.) Byar hamnade på ”fel sida” om gränsen, byar delades rakt av och hamnade plötsligt i två olika länder och människor som alltid hade levt tillsammans fick plötsligt två olika nationaliteter.

– Efter ett tag började de som hade hamnat på den svenska sidan av gränsen, men som inte betraktas som ”svenskar”, att ses som en säkerhetsrisk och någonting avvikande… Staten och kyrkan ville ”försvenska” dem, se till så att de lärde sig svenska och följde de svenska traditionerna och så vidare…

– Genom den här svenska assimileringspolitiken blev de berövade sin egen kultur och identitet. De förbjöds att tala sitt språk, barn sattes i arbetsstugor och skickades söderut på ferieläger för att ”försvenskas” – bara för att nämna några av de åtgärder som staten vidtog.

Har ni stött på några rent materiella frågor i er granskning – till exempel egendom som har konfiskerats eller liknande?

– Ja, det finns sådana frågor som ligger och bubblar i vårt arbete men som blir lite av stickspår eftersom detta egentligen inte ingår i kommissionens uppdrag.

– Vi är ingen domstol och ska inte gå in och granska enskilda fall.

– Däremot finns det ingenting som hindrar oss från att i vår slutrapport klargöra att sådana problem finns, att de inte är tillräckligt beforskade eller utredda och att detta är frågor som behöver lösas.

Kan du ge något konkret exempel på sådant?

– Människor hör av sig till kommissionen med kartor och dokument.

– De berättar att deras släktingar blev lurade av staten på sina torp och hemman när det dök upp rekryterare i Tornedalen som skulle få så många som möjligt att ta med sig sina familjer och flytta söderut så att de kunde få arbete i industrialismens fabriker.

– Det handlade om människor som fick sina egendomar inlösta för i princip inget värde alls. Många förstod inte vad det var de skrev under.

Finns det fler exempel?  

– En fråga som hela tiden kommer upp handlar om så kallade ströängar. Människorna hade sina gårdar och åkrar och sedan fanns det en myr lite längre bort som man kunde använda och slå.

– Så hade man gjort i alla tider men i ett visst skede bestämde staten, genom lagstiftning, att bönderna inte fick fortsätta att använda de här ströängarna. Detta har ifrågasatts och det finns många saker som pekar på att det varken gick rättssäkert eller korrekt till.

Skulle det kunna handla om någon form av hävdvunnen rätt som enskilda blev berövade alltså?

– Ja, varför inte… Så skulle det kunna vara. Jag vill inte föregripa kommissionens rapport men det här är absolut någonting som man kan behöva gå till botten med.

– En forskare har konstaterat att frågan, gång på gång, har tagits upp i riksdagen som också har vänt sig till olika regeringar genom åren. Men sedan har ingenting hänt…

– Frågan ligger alltså utanför kommissionens uppdrag men om det skulle vara aktuellt så får någon titta på detta i särskild ordning.

Hur upplever du som expert på mänskliga rättigheter att, med dagens juristglasögon, granska lagstiftning och händelser som ligger så här långt tillbaka i tiden?

– Det känns inte alltid helt bekvämt, kan jag säga… Det är en stor uppgift.

– I kommissionen finns experter inom historia, språk och kultur och när jag fick frågan från departementet om jag ville ta uppdraget så var faktiskt min första fråga om kommissionens ordförande verkligen borde vara jurist.

Vad svarade man från regeringskansliet?

– De pekade på min erfarenhet av mänskliga rättigheter och på min bakgrund som chefs-JO och domare i Europadomstolen.

– Eftersom den här typen av kränkningar i högsta grad handlar om mänskliga rättigheter svarade jag ja med stor ödmjukhet.

Så i vilken omfattning går det då att använda dagens juristglasögon och verktygslåda för mänskliga rättigheter som måttstock för någonting som hände för så här länge sedan?

– Den frågan är ju mitt i prick och går inte kan komma runt i det här sammanhanget. Många av de här kränkningarna var ju, trots allt, resultatet av statliga åtgärder som man på den tiden ansåg att man vidtog i all välmening.

– Att sätta barn i arbetsstugor för att de skulle komma till skolan ordentligt, att se till att de lärde sig svenska för att de skulle få ett bra liv, att flytta människor söderut för att de skulle kunna få ett arbete och bli en del av industrialismen – och så vidare…

Hur mycket av er rapport kommer att handla om att å ena sidan titta i backspegeln och att å andra sidan använda dagens glasögon?

– Vi är medvetna om den utmaningen men jag kan inte ge dig något svar här och nu. Eller det blir nog det där tråkiga svaret: både och!

– Ett av kommissionens syften är att lära av historiens misstag och få ny kunskap som kan ligga till grund för Sveriges minoritetspolitik. Vi ska alltså komma med förslag på åtgärder i syfte att kunna undvika att liknande diskriminering, förtryck och kränkningar inträffar i framtiden.

– Och det finns ju liknande utmaningar även idag. Vi har väldigt mycket att lära av historien.

Kan du utveckla det…

– Absolut. Det här är ju jättekomplicerade frågor som vi inte kommer undan, allra minst i dagsläget med den utveckling som vi ser i världen.

– Vad är en nation? Vilka var här först och vad har det för betydelse? Är en nation baserad på ett avtal mellan individen och staten och vad innebär i så fall det – eller är den baserad på ett språk, på en kulturell tillhörighet? Och så vidare…

Hur många personer handlar det om i den här minoriteten?

– Idag finns det mellan åtta- och tiotusen personer som talar meänkieli, det som ibland kallas för Tornedalsfinska.

– Men det handlar ju om många, många fler som idag finns utspridda över landet.

Det är alltså en minoritet men är det även en etnisk grupp?

– Det är en fråga där det finns lite olika uppfattningar… Samer är en etnisk grupp. Tornedalingar är mer baserade på geografisk tillhörighet.

– Det är dock viktigt att peka på att det enligt internationella konventioner är individen själv som har rätt att bestämma om man tillhör, eller inte tillhör, en minoritet eller etnisk grupp.

Hur ser den historiska kopplingen ut mellan samer och tornedalingar?

– Det finns många som definierar sig som både samer och tornedalingar. Och faktum är att de här båda grupperna hade väldigt mycket gemensamt på den tiden, väldigt mycket samarbete och utbyte av varandra.

– Detta fungerade alldeles utmärkt – fram till dess att den svenska staten kom på att man skulle ha en särskild lagstiftning för samerna, till exempel att det bara vara samer som fick hålla renar.

Vad ledde det till?

– Att ett samarbete som hade flutit på utan några formella regler i generationer förstördes i ett slag.

– Det innebar ett tapp för de tornedalingar som tidigare hade hållit renar och som plötsligt inte fick göra det längre enligt lag.

– Jag skulle säga att detta är ett exempel där staten och lagstiftaren, i bästa välmening och i syfte att stötta samerna, slog undan fötterna för en annan minoritet, för en annan grupp människor som kom att drabbas hårt.

Hur ser du, rent principiellt, på frågan om att stifta särskilda lagar för särskilda folkgrupper?

– Den är jättekomplicerad men vi kommer inte runt den i den här typen av diskussioner.

– Jag tror att man bör undvika det om det är möjligt.

– Det kan säkert finnas vissa situationer där fördelarna överväger nackdelarna men problemet är att det är väldigt svårt att överblicka konsekvenserna för både den grupp som lagstiftaren vill skydda och för andra grupper som faller utanför lagstiftningen.

Hur gör man med legaldefinitionerna i sådana sammanhang? Vem har rätt att åberopa en sådan lag? Ska det avgöras utifrån genetik eller geografi – eller utifrån vad?

– Eller ska man mäta skallen på människorna och kontrollera om de är långskalliga eller kortskalliga som man hemskt nog har gjort genom historien inom ramen även för den svenska rasbiologin långt in på 1900-talet…

– Det här är jättesvårt. Ska man ha bott på en viss plats eller tillhört en viss kultur ett visst antal år, ett visst antal generationer… Jag har inget bra svar på din fråga.

Har ni stött på sådana problem inom kommissions arbete med tornedalingar, kväner och lantalaiset?

– Ja. Under till exempel ett av våra möten var det en äldre kvinna som tog till orda och förklarade att hon var osäker på om hon egentligen hade rätt att prata, om hon hade rätt att kalla sig för tornedaling.

– Hon hade visserligen bott där hela sitt liv men ändå fanns det andra som hävdade att hon inte var en ”äkta” tornedaling…

Hur löser man sådant?

– Jag tror att om man ska hålla den här typen av definitioner tillräckligt öppna för att tillåta att till exempel en sådan kvinna får definiera sig som tornedaling. Men var går gränsen? You ask me…

– Vissa säger att de definitivt är tornedalingar men att de inte talar meänkieli eftersom deras föräldrar inte ville föra det språket vidare. Så det är svårt att också ha meänkieli som utgångspunkt.

Enligt regeringens direktiv ska kommissionen skapa förutsättningar för en kollektiv upprättelse utan något egentligt ansvarsutkrävande. Hur känns det som jurist och före detta domare?

– Igen – vi är ingen domstol som ska bestämma skadestånd eller liknande. Det har vi varken resurser eller mandat att göra.

– Arbetet med analysera dessa berättelser kommer däremot att ge oss möjligheten att identifiera vissa typberättelser och typfall. Där skulle kommissionen kunna slå fast att det här är sådant som regeringen borde gå vidare med och rätta till, att någonting måste göras rent konkret.

Hur ser du själv på frågan om ansvarsutkrävande?

– I uppdraget ingår ju att reda ut var ansvaret för diskrimineringen låg – hos staten, kyrkan och så vidare… Sedan kan ju kommissionen föreslå att detta bör manifesteras på olika sätt som en markering för att ge minoriteten upprättelse, till exempel genom att statsminister framför en offentlig ursäkt å statens vägnar.

– Det handlar mycket om att slå fast att det här är en del av vår historia som gör ont men som vi inte kan gräva ner. Det bästa man kan göra är att lyfta upp den och konstatera att det faktiskt hände, att försöka förstå varför det hände och hur vi ska undvika att det händer igen.

Om vi vidgar vyerna från Tornedalen och Sverige till en internationell nivå… Hur ser du på mänskliga rättigheter ur just ett historiskt perspektiv?

– Det var ju någonting jag blev varse inpå bara skinnet när jag kom som domare till Europadomstolen i Strasbourg för många år sedan.

– Otroligt många mål som domstolen hanterar har sina rötter i de olika ländernas politiska och lagstiftningsmässiga historia, i sådana synsätt och metoder som har följt med och blivit kvar under alla år.

– Om det är någonting jag önskade som nybliven domare i Europadomstolen så var det att jag skulle ha haft mer utbildning och kunskap i just historia… I historia och statsvetenskap, political science… Underskatta aldrig betydelsen av historisk kunskap och insikt för en jurist!

Hur påverkade skillnader i synsätt arbetet i Europadomstolen?

– Vid diskussioner med kolleger som hade en bakgrund i länder som till exempel hade tillhört Sovjetunionen kunde det bli märkligt, ibland närmast komiskt, eftersom man helt pratade förbi varandra.

– Vi trodde att vi pratade om samma sak men för en person som kommer från en karriär som till exempel åklagare i Moldavien kunde frågor om sådana saker som skadestånd vara helt främmande eftersom han var uppfostrad och skolad i ett helt annat system.

Hur hanterade du som svensk domare i Europadomstolen din egen syn det svenska systemet?

– Ja, jag kunde själv känna av det där. Man kan vara både överdrivet protektionistisk och stolt eller alltför kritisk till sitt eget system och tradition…

– I början av min domartid i Strasbourg hade vi ett mål mot Sverige som handlade om fackföreningar och den negativa föreningsfriheten, alltså den enskildes rätt att inte behöva vara medlem i en förening. 

– Jag kände ett behov av att förklara – och nästan försvara – det svenska systemet med en hög anslutningsgrad till fackföreningar och så vidare… Tack och lov förstod jag att jag befann mig på ett sluttande plan, att jag fick passa mig så att jag inte föll i den fällan.

Hur slutade det?

– Det slutade med att jag var med och fällde Sverige i det målet.

En fråga som många politiker och jurister i Sverige har haft svårt att ta till sig är den återkommande kritiken från Europarådets och FN:s tortyrkommittéer när det gäller Sveriges långa häktningstider och restriktioner. Hur står det till med självbilden?

– Ja, du… Att försöka vifta bort Sveriges häktningstider och restriktioner med att vi har så höga krav på grundliga utredningar och liknande argument är rent nonsens. Detta är en skamfläck för Sverige som jag gång på gång återkom till när jag var chefs-JO.

– Jag har också hört argument om att det skulle vara rena lyxhotellet att sitta häktad i Sverige… Men det räcker att komma in på ett häkte så känner man lukten av stress och panik.

– Att låsa in en människa som till slut inte vet om det är natt eller dag utan något slut kan innebära ett stort lidande och skada människor svårt. Tortyr är bara förnamnet!

Hur förändrades din syn på Sverige och den svenska juridiken under din tid i Europadomstolen?

– Jag blev mer ödmjuk när jag insåg att man kan hitta metoder som man kan lära sig mycket av på de mest osannolika platserna. Det var en viktig lärdom.

– Jag fick en insikt om att det i andra länder och system finns modeller som är minst lika bra, och ibland bättre, än de som vi har och tillämpar i Sverige.

– Det är därför bra att göra en realitycheck i samband med både lagstiftning och tillämpning – att kolla hur man gör i andra länder… Ibland får man genomföra vissa relevanta justeringar utifrån det svenska systemet men det finns mycket att hämta utomlands.

Du har just fått ett annat uppdrag av regeringen inom området mänskliga rättigheter – som suppleant i den så kallade Venedigkommissionen, alltså det organ som formellt heter Europeiska kommissionen för demokrati genom lag. Berätta…

– Det är med skräckblandad förtjusning som jag efterträder Johan Hirschfeldt (f.d. justitiekansler och president för Svea hovrätt, reds anm.) på den posten. Det är ingenting man gör lättvindigt…

– Venedigkommissionen är Europarådets rådgivande organ i konstitutionella frågor dit länder kan vända sig om de vill ha råd och analyser inför att de ska skriva om sina grundlagar.

Kommissionen bildades ursprungligen för att hjälpa före detta kommuniststater från Sovjettiden att bli demokratier. Hur fungerade det?

– Europarådet har ju gjort jättestora insatser när Sovjetunionen kollapsade och den del av Europarådet som hade störst betydelse var enligt min uppfattning Venedigkommissionen.

– Som domare i Europadomstolen fick jag regelbundet ta del av vad kommissionen hade skrivit och jag får säga att det höll en väldigt hög kvalitet.

– Men det handlar inte bara om att göra om diktaturer till demokratier utan också om att se till att behålla demokratin i de länder som redan är demokratier. Och det tror jag kommer att bli ett allt större uppdrag för Venedigkommissionen.

Kan du utveckla det…

– Utan att vara alarmistiska så kan vi ju konstatera att det är tänkt att demokratin ska vinna framgångar i världen men att de som studerar frågan tyvärr konstaterar att det är tvärt om – att världen backar i de här frågorna…

– Demokrati är inte det självklara valet för vare sig nya stater eller stater som reidentifierar sig. Demokratin måste ständigt försvaras – även i demokratier. Där har kommissionen en viktig uppgift, att förklara var gränsen och de röda linjerna går.

I många länder efterfrågar ju folket självt mer auktoritär styrning och en större repressivitet. Varför tror du att det är så?

– Det är många samverkande faktorer. Sådana här krafter får till viss del sin ammunition från dem som påstår att demokrati inte alls bara är någonting positivt utan också innebär en massa politiskt tjafs.

– Man pekar på att det finns för många partier som inte kan komma överens, att väljarna röstar på ett parti men att den politik som man har röstat på sedan inte genomförs eftersom det kom en massa politiska kompromisser emellan…

– Då finns det människor som pekar på att alternativ till det som vi kallar för demokrati fungerar bättre och är mer effektivt.

Varför tror du att så många människor går i samma riktning i de här frågorna?

– Jag tror att det till viss del handlar om den teknik som vi har idag. Internet gör det väldigt lätt att kommunicera med andra som tycker samma sak.

– Det finns ju tekniska lösningar och algoritmer som innebär att en person som till exempel söker på ordet dödsstraff automatiskt kommer att matas med ännu mer information och åsikter åt det hållet… Och då blir man ju stärkt i sin uppfattning.

– Många människor önskar och tror att samhällsproblem är enklare att lösa än vad de i själva verket är i verkligheten.

Om vi backar tiden lite… När du var ung jurist, advokat och sedermera delägare på en av de största affärsjuridiska byråerna, Vinge, arbetade du med konkursförvaltning och M&A. Trodde du då att du skulle ägna en så stor del av din tid som jurist åt mänskliga rättigheter?

– Nej, det gjorde jag nog inte. Jag tror i och för sig att de flesta som pluggar juridik har en önskan om att få vara med och göra världen bättre – även om det där är stora ord…

– När jag träffar unga jurister får jag ofta frågan hur min karriärplan har sett ut. Men det har aldrig funnits någon sådan och det ordet existerade inte ens på min tid.

– Mitt råd är att man blir bra på det som man är intresserad av. Och jag tror inte att det bara har varit slumpen som har styrt att det till slut blev mänskliga rättigheter för mig utan att jag faktiskt har haft någon slags inriktning hitåt.

Hur såg ditt första konkreta steg mot MR ut?

– En viktig faktor har varit mitt engagemang i Advokatsamfundet. Jag fick följa med de äldre advokaterna dit eftersom de tyckte att det behövdes lite ungt blod där och inte bara gamla stofiler…

– Jag engagerade med i samfundets arbete och var med och startade det rättssäkerhetsråd som kom att ägna sig en hel del åt konstitutionella frågor.

– Till slut hamnade jag i samfundets styrelse och var ju dess ordförande under ett par år. Och då tog jag med mig de här frågorna.

Du är hårt profilerad… Finns det någon baksida med att ha hamnat i ett så här specifikt fack inom juridiken?

– Om du hade ställt den frågan för 20 år sedan hade jag nog svarat ja – att det kunde vara tråkigt att folk trodde att en sådan som sysslade med MR-frågor inte kunde någonting om affärsjuridik…

– Men i det skede av livet där jag befinner mig idag så är det inte alls så. Tvärt om. Mänskliga rättigheter är någonting jag brinner för och känner stor ödmjukhet inför.

FAKTA – Elisabet Fura

F.d. ordförande i Advokatsamfundet, domare i Europadomstolen och chefs-JO. Nu ordförande för Sannings- och försoningskommissionen för tornedalingar, kväner och lantalaiset samt för Wallenberginstitutet i Lund. Suppleant i Venedigkommissionen.

Född: 1954 i Stockholm

Jur. kand. Stockholms universitet år 1979

Juris hedersdoktor, Stockholms universitet år 2010

Bor: delvis på en gård i Estland, delvis i Stockholm

Familj: Estniske maken Rait (f.d. ordförande för Högsta domstolen i Estland), estniska får, hästar, katt och hund… En vuxen son (”inte jurist utan ekonom”) med familj i Stockholm. Två barnbarn. Fyra bonusbarnbarn.

Senaste bok: Ulrika Knutssons ”Kvinnor på gränsen till genombrott”

Film: Jag har inte varit på bio på jättelänge… Jag ser ju en del på Netflix… Får man svara vet ej?

Musik. Jag är själv klassiskt skolad pianist ”som peakade när jag var 14 år”… Jag lyssnar gärna på klassisk musik men även på rhythm’n’blues, jazz och mycket annat… Skriv allätare!

FAKTA – Sannings- och försoningskommissionen för tornedalingar, kväner och lantalaiset

Kommissionen är en statlig utredning som har tillsatts av den svenska regeringen efter initiativ från minoriteten själv. Kommissionen är ett självständigt organ och består av en ordförande (Elisabet Fura), åtta ledamöter och ett sekretariat.

Kommissionens uppgift är att utreda kränkningar och övergrepp mot tornedalingar, kväner och lantalaiset till följd av 1800- och 1900-talens assimileringspolitik. Syftet med kommissionens arbete är att bidra till att ge minoriteten en kollektiv upprättelse, främja försoning och motverka att någonting liknande inträffar i framtiden.

I kommissionens uppdrag ingår inte att överväga eventuella ansvarsfrågor i enskilda fall eller ge ekonomisk kompensation till enskilda som har drabbats.

Ett delbetänkande ska lämnas senast den 16 maj 2022. Uppdraget i övrigt ska redovisas senast den 15 maj 2023.

Läs mer här: Sannings- och försoningskommissionen

FAKTA – Venedigkommissionen

Venedigkommissionen heter egentligen Europeiska kommissionen för demokrati genom lag och är Europarådets rådgivande organ i konstitutionella frågor.

Kommissionen inrättades år 1990 efter beslut av 18 medlemsländer i Europarådet. Syftet var att kunna möta det stora behov av konstitutionell expertis som stod för dörren bland de forna kommunistregimerna i Central- och Östeuropa.

Kommissionen består av seniora och oberoende experter inom statsrätt med inriktning på konstitutionell och internationell rätt.

Verksamheten vilar på tre grundpelare från ”det europeiska konstitutionella arvet”:

– demokrati

– mänskliga rättigheter

– rättsstatsprincipen

Sverige finns representerat i kommissionen genom professorn Iain Cameron, Uppsala universitet som ordinarie ledamot samt genom Elisabet Fura som suppleant. 

Sedan år 2002 kan även stater utanför Europa vara medlemmar. Idag har kommissionen 62 fullvärdiga medlemsstater.

Läs mer här: Venedigkommissionen