”Kan vara intellektuellt utmanande att tillämpa barnkonventionen”

Sverige bör överväga särskilda barndomstolar där alla typer av mål som har med barn att göra ska prövas.
Det säger hovrättspresidenten Anders Hagsgård som har varit särskild utredare i två av den senaste tidens mest uppmärksammade utredningar inom barnrätten: FN:s barnkonvention och ”Lex Lilla Hjärtat”.
”Jag är egentligen emot specialdomstolar men just här skulle det kunna vara på sin plats”, säger Anders Hagsgård som också pekar på att det kan vara intellektuellt utmanande att tillämpa barnkonventionen på ”en ny spelplan för rättstillämpningen”.

När regeringens förslag till lagändringen ”Lex Lilla Hjärtat” fick kritik anlitade Riksdagens socialutskott, dig för att ta fram ett nytt förslag. Berätta.

– Det var ett fruktansvärt tragiskt fall som låg till grund för detta men uppdraget var vidare än så och tog sikte på alla ärenden där det finns anledning att pröva om vård enligt LVU ska upphöra.

– Den nuvarande lagstiftningen bygger på att LVU ska upphöra när de skäl som har legat till grund för det ursprungliga beslutet om vård inte längre finns kvar.

– Vårt förslag (som ännu inte har blivit lag, reds anm.) bygger på att barnkonventionen och barnets bästa ges större tyngd när man prövar frågan om ett beslut om LVU ska upphöra.

Hur ser huvuddragen ut mer konkret?

– Konkret innebär det att en ansökan om att LVU ska upphöra ska prövas i två steg.

– Först ska domstolen pröva om det fortfarande finns förutsättningar för vård enligt LVU och om det inte gör det ska man även pröva om det finns en risk för att barnets hälsa eller utveckling allvarligt skadas om vården upphör.

– Man ska alltså, som i alla ärenden där barnkonventionen kan göra sig gällande, väga in barnets bästa i bedömningen.

Kan du ge något exempel på när nya LVU får effekt?

– Antag att ett barn vårdas enligt LVU till följd av föräldrarnas missbruksproblem. Om missbruket upphör så kan det, med nuvarande lagstiftning, innebära att det inte längre finns grund för LVU även om det inte är det som är bäst för barnet. Barnet får då flytta tillbaka till sina föräldrar.

– Enligt vårt förslag  ska man titta på hur barnet har rotat sig i sin miljö, hur det går i skolan och om barnet har hamnat i en god tillvaro och omgivning. Detta ska sättas i relation till vad en återflytt till föräldrarna skulle innebära och om barnet skulle kunna fara illa av det.

– Under utredningstiden hade jag ett möte med en ung tjej som hade varit placerad länge med stöd av LVU. Hon sa ”Jag är ingen lånebok som ska lämnas tillbaka när lånetiden har gått ut”. Det var ett uttalande som verkligen grep tag i mig.

Kritikerna har hävdat att en sådan prövning skulle vara rättsosäker och alltför juridiskt diffus. Vad säger du om den kritiken?

– Vi räknar upp ett antal konkreta kriterier som man ska fästa vikt vid i samband med att den bedömningen görs.

– Samtidigt är det viktigt att säga att det ju inte handlar om någon matematisk beräkning.

– Vi domare får lägga ihop de argument och omständigheter som finns, göra en analys och sedan komma fram till en balanserad slutsats. Ibland hamnar man på den ena sidan och ibland hamnar man på den andra men till slut växer det fram en praxis man kan luta sig mot.

Är domare egentligen skickade att göra sådana bedömningar om barn och barnets bästa, vare sig det handlar om LVU eller till exempel en vårdnadstvist?

– Det är en svår fråga och en stor fråga. Var och hur löser man bäst en tvist, vad den än handlar om? Nu har vi det system vi har och hur skulle ett alternativ till domstolar se ut?

– Däremot anser jag att vi bör överväga att inrätta särskilda barndomstolar för barnmål. Jag är egentligen emot specialdomstolar men just här skulle det kunna vara på sin plats.

Varför?

– Det här är väldigt komplexa och svåra ärenden och barnen är väldigt utsatta. Det är viktigt att det görs på rätt sätt och att det blir rätt för barnet.

– Idag kan frågor som rör ett barn behandlas parallellt i olika processer. Det är då svårt att ta ett samlat grepp om ett barns situation. Det skulle då också vara möjligt att på ett bättre sätt anpassa domstolsprocessen till barns behov.

– Det skulle kunna vara en domstol som har kompetens att avgöra alla typer av barnmål, till exempel LVU-mål, som i dag ligger i förvaltningsdomstolarna, och vårdnads- boende- och umgängestvister som i dag ligger hos de allmänna domstolarna.

Skulle även brottmål som omfattar barn kunna handläggas där?

– Ja, det kan jag absolut tänka mig. De flesta målen där barn är inblandade är svåra när det gäller både den praktiska hanteringen och rättstillämpningen.

– Även små barn kan till exempel höras om det bara görs på rätt sätt. Det praktiska problemet, utifrån de undersökningar som har gjorts, är att man inte hör barn i den utsträckning som man borde göra och när man väl hör barn så ställs inte de relevanta frågorna.

– Ett exempel där den rättsliga hanteringen av barn fungerar mycket bra tycker jag är Barnahus. Där har man samlat experter från alla relevanta håll så att barnet kan sättas i centrum och får komma till tals på ett bra sätt.

Du var regeringens utredare när det gällde att kontrollera hur svenska lagar korresponderade med barnkonventionen när denna hade införlivats i svensk rätt. Hur var det?

– När jag fick uppdraget trodde jag, ärligt talat, att det skulle finnas betydligt många fler diskrepanser mellan svensk lagstiftning och barnkonventionen.

– När jag sedan hade gått igenom den svenska lagstiftningen visade det sig att den till sin allra största del redan levde upp till konventionen. Det handlade om ett fåtal avvikelser.

– Därmed stod det klart att det inte var lagstiftningen som var den stora utmaningen utan tillämpningen i den praktiska vardagen.

Hur kom ni fram till det?

– Vi var ute i verkligheten och träffade dem som möter barn i sina yrken. Många av dem efterfrågade rena checklistor för de regler som gäller i deras verksamhet.

– De flesta av dem som tillämpar lagstiftningen kring barn är faktiskt inte jurister utan lärare, rektorer, socialarbetare, hälso- och sjukvårdspersonal och så vidare…

– Många av de här personerna är väldigt kompetenta inom sina områden. Samtidigt är mycket av den lagstiftning som berör barnens situation ganska komplicerad och ibland kan det behövas juridisk vägledning.

Kan du utveckla det?

– Det här är barnens vardag, det är till stor del inom den kommunala förvaltningen som lagarna ska tillämpas och där barnens rättigheter ska tillvaratas i det vardagliga livet. Det behövs ofta både juridisk kompetens och kunskaper inom andra områden som berör barnets situation och möjlighet till utveckling.

– Jag skulle kunna prata länge om aspekterna på det kommunala självstyret i sådana här sammanhang men jag tror att vi hoppar över det…

– Jag nöjer mig med att konstatera att vissa kommuner är bättre än andra och att tillämpningen inte är likvärdig över hela landet, det finns ganska stora skillnader.

Skulle detta kunna hamna i strid med regeringsformens krav på likabehandling?

– Just det… Det riskerar att bli ytterligare ett problem bredvid eventuella brister i själva tillämpningen – att möjligheterna att tillämpa lagstiftningen lika över landet är alltför för små.

– Som jurist kan jag bli upprörd över detta.

Många remissinstanser, inte minst Lagrådet, var ju kritiska till att göra barnkonventionen till svensk lag eftersom den inte är skriven som en lagtext utan mer som en instruktion till lagstiftaren. Var det rätt att ändå göra konventionen till lag?

– Med facit i hand tycker jag det. Sedan kanske det gjordes i fel ordning. Jag tror att det kunde ha funnits en vinst om Barnkonventionsutredningen hade fått lämna ett betänkande innan Sverige inkorporerade konventionen.

– Många domstolar och andra remissinstanser som var kritiska då har ändrat uppfattning i dag. Det innebar inte så stora tillämpningsproblem som man trodde.

– Till stor del handlar det om hur man angriper ett juridiskt problem, vilka glasögon man har på sig. Den stora skillnaden tycker jag är att det nu är tydligare att man ska se barnet som en egen rättighetsbärare och att väga in det vid sin tillämpning.

Hur påverkar det här synsättet rättstillämpningen rent generellt?

– Det är en principiellt intressant fråga. I Girjasdomen från Högsta domstolen (om samebyn Girjas rätt att bestämma över jakt och fiske i ett område, reds anm.) beskriver HD vikten av fördragskonform tolkning av svensk lag.

– Vi har ett dualistiskt system där internationella konventioner omvandlas till svensk lag för att kunna tillämpas. Men det räcker inte att bara tillämpa svensk lag. Domstolarna ska också tolka och tillämpa den svenska lagen i ljuset av de internationella konventioner som vi har tillträtt. Detta har inte alltid gjorts tidigare men det görs allt mer för att Sverige ska kunna uppfylla sina internationella åtaganden bland annat mot barn.

– Det är en ny spelplan för rättstillämpningen och här kommer också barnkonventionen in. Jag tycker att det är en bra utveckling eftersom de ger bland annat de mänskliga rättigheterna ett större genomslag och en mer central plats i svensk rätt.

Många domare medger att det är omöjligt att hålla koll på alla internationella regler som ska eller kan tillämpas av svenska domstolar och att mycket handlar om hur kunniga ombuden är.

– Så är det. Det blev väldigt tydligt när vi blev medlemmar i EU och hamnade på en helt ny planhalva när EU-rätten gjorde sitt intåg i svensk rätt.

– Ombuden har en stor roll här. Det är viktigt att de är kunniga på sina områden men också att de för in omständigheter i målen som gör att vissa regler som annars inte hade kommit i spel nu kan åberopas och tillämpas.

Ibland hör man att uttrycket ”barnets bästa” ska gå före allt. Statistiken för de mål där barnkonventionen har åberopats talar dock i en annan riktning.

– Det där kan vara intellektuellt utmanande för en del som ska tillämpa barnkonventionen. Det är alltså en missuppfattning att barnets bästa skulle trumfa allt. Det beror på situationen och de övriga omständigheterna.

– Om vi till exempel tar vräkningsärendena så är det i princip aldrig bra för ett barn att bli vräkt från sin bostad och få flytta. Men ibland väger detta inte tyngre än de övriga skälen – till exempel hyresvärdens krav på hyra – för att familjen inte ska få bo kvar.

Du har varit domstolschef länge och på flera domstolar. Vilka övriga förändringar, utöver att överväga barndomstolar, bör genomföras hos Sveriges domstolar?

– Den yttre organisationen bör förändras utifrån att världen, samhället och målen förändras. När jag var notarie var det ovanligt att ett mål tog två dagar. Då var det ett stort mål. I dag är det inte ovanligt med mål som tar nio-tio dagar eller till och med veckor eller månader.

– Förr hade vi mindre domstolar som var anpassade utifrån att målen var just mindre. Det fungerade bra och på den tiden var det betydligt enklare att rekrytera duktiga domare över hela landet eftersom samhället såg annorlunda ut.

– I dag är det svårare att rekrytera personal och domstolarna är väldigt sårbara när målen trycker på och blir allt större. Detta måste vi råda bot på.

Vad drar du för slutsatser av domstolarnas praktiska situation?

– Att tingsrätterna måste bli färre, större, mer bärkraftiga och geografiskt lokaliserade så att de blir attraktiva arbetsplatser för duktig personal.

– Tyvärr är detta en helt död fråga politiskt. Det finns ingen politiker som vill ta i detta.

Varför?

– Man lyckades får ner förvaltningsrätterna från 23 till 12 men just tingsrätterna tror jag har ett väldigt starkt symbolvärde. Det finns ingen riksdagsledamot som vill lägga ner en tingsrätt.

– Det är viktigt att domstolarna finns över hela landet, inte minst eftersom de står för den juridiska infrastrukturen: där det finns en tingsrätt finns det också advokatbyråer och så vidare.

– Men detta ska viktas mot att ett stort mål på en liten domstol är svårt att hantera och att kvalitén på dömandet påverkas av möjligheterna att rekrytera duktig personal. I dag går inte den där ekvationen ihop.

Om vi tittar på problemen med att rekrytera domare: hur mycket spelar lönenivåerna in?

– Lönen spelar roll – ja – men undersökningar visar att det som toppar som domaryrkets största styrka är att känna att man har ett meningsfullt arbete. Det är till stor del detta som driver mig.

– Samhällsnyttan lockar många men då måste man som domare också få tid för sina mål, tid att fördjupa och förkovra sig. Om arbetstrycket blir för högt så försvinner den där styrkan med domaryrket.

Hur ser du på resurstilldelningen till domstolarna?

– Domstolarna är underfinansierade i dag. Regeringen har stort fokus på sådant som omloppstider och mindre på vad som egentligen krävs för att en domstol ska göra ett bra och rättssäkert arbete så att parter och medborgare kan uppfatta att vi ger dem en rättvis och opartisk process.

– En del politiker verkar se domstolarna som, möjligtvis, någon form av finare myndigheter och inte som det värn för den enskildes rättigheter som vi både är och ska vara.

– Ytterst handlar det om processuell rättvisa; att medborgarna ska kunna lita på att det finns ett opartiskt och oberoende organ som kan pröva tvister – även tvister med staten – på ett korrekt och rättvist sätt.

Och då räcker inte de pengar som finns i dag?

– Nej, det har varit ett väldigt fokus på brottsbekämpningen. På polis och till viss del åklagare.

– Men effekterna av det landar ju till slut hos oss i domstolarna och där har det inte varit något tydligt fokus på vad vi egentligen behöver för att klara av att sköta vår uppgift.

Men ni har fått mer pengar i de senaste budgeterna…

– Ja, vi har fått mer pengar. Men att skala upp en domstol, att utbilda och rekrytera kvalificerad personal, tar väldigt lång tid. Det är ingenting som görs över en natt.

– Domstolarna måste få långsiktiga pengar och tillåtas ha en viss överkapacitet så att vi inte ständigt ligger i taket med vår verksamhet.

– Som det är i dag har vi inga marginaler överhuvudtaget och medborgarna har rätt att kunna lita på sina domstolar.

Hur kan detta påverkas av till exempel dagens möjligheter till digital närvaro via länk för parter, ombud och vittnen?

– Vi har sett en stor förändring under pandemin med fler digitala förhandlingar. Det blir en annan form och inte samma sak när inte alla är närvarande i salen. Just nu försöker vi ta tillbaka det där, att alla i större utsträckning ska finnas på plats.

– Vi måste utreda och diskutera hur det egentligen ska se ut i framtiden. Ytterst handlar det om processuell rättvisa och om att det är viktigt att parterna inte bara får utan också upplever att de får en rättvis rättegång.

– Gör man verkligen det om någon bara finns med på videolänk? Skapar det en känsla av equality in arms? Det måste vi analysera och diskutera innan vi tar det här vidare. Parternas uppfattning om detta har en avgörande betydelse för hur vi ska göra.

Hur mycket tror du att det betyder att få sitta öga mot öga i en rättssal?

– Det är en komplex fråga som säkert beror på vad saken handlar om. Den som har klagat på en dom för att få sänkt straff kanske har ett mindre behov av ett fysiskt möte i en rättssal än den som ska få hela sin skuldfråga avgjord.

– Detta ska ställas mot vad långa resor innebär, vilken trygghet det kan innebära att få befinna sig i sin egen hemmamiljö när man deltar på länk och för den delen också hur vi ska hushålla med allmänhetens resurser genom att lägga tid och pengar på resor.

– Vissa frågor är viktigare än andra. Enligt min uppfattning bör till exempel den tilltalade befinna sig på samma ställe som sin försvarare.

Kan det vara en generationsfråga?

– Absolut! Det här var otänkbart för tjugo år sedan. I dag är ungdomar vana vid att umgås digitalt. Du och jag vill träffas när vi umgås men det spelar en helt annan roll för de yngre generationerna.

– Det viktiga är inte hur man träffas eller kommunicerar utan att man gör det. Så visst – de kommande generationerna kan mycket väl vilja medverka i rättegångar på ett helt annat vis.

– Även telefonförhör var ju en stor sak när det infördes för ganska länge sedan. I dag är det dock någonting som är helt okontroversiellt när det sköts på ett korrekt sätt.

Hur tror du att AI, artificiell intelligens, kan effektivisera domstolarnas arbete?

– Jag tror inte att domare kommer att ersättas av AI inom en överskådlig tid. Däremot är jag helt säker på att vi kommer att få in AI i våra domstolar som ett beslutsstöd i den dömande verksamheten.

– Jag skulle vilja se att vi redan nu inleder en etisk debatt om hur vi ska använda AI i domstolarna. Det är viktigt att det inte bara hamnar i knäet på oss utan att vi har diskuterat igenom frågorna ordentligt i förväg.

Hur ser det praktiska användningsområdet ut, tror du?

– Det kan fungera som ett rättsligt beslutsstöd som informerar domaren om att nu är fyra av fem rekvisit prövade och att det femte rekvisitet har prövats vid si och så många tidigare tillfällen och då har det bildats en viss praxis som ser ut så här…

– Det kan handla om att påföljdsbedömningen för ett visst brott under vissa omständigheter brukar se ut på ett visst sätt.

– Man kan också tänka sig att helt binära måltyper som bara avgörs på formella grunder, till exempel mål om äktenskapsskillnad kan avgöras med hjälp av AI. Finns det minderåriga barn – ja eller nej? Har makarna levt åtskilda i minst två år – ja eller nej? Och så vidare…

Hur får AI inte användas i domstolarna?

– Att låta AI göra sannolikhetsbedömningar eller bevisvärderingar som bygger på algoritmer som vi inte känner till håller jag för uteslutet.

– Jag vill se att AI ger mig ett stöd men inte att AI ersätter mig som domare.

FAKTA – Anders Hagsgård, hovrättspresident, Hovrätten för Västra Sverige

Född: 1959, Nyköping

Jur.kand: 1985, Uppsala universitet

Master of Laws: 1992, University of Cambridge, Storbritannien

Hovrättsassessor: 1994, Hovrätten för Västra Sverige

Jur. lic.: 1996, Handelshögskolan Göteborgs universitet (om förhandsavgöranden i EU-rätten)

Övrigt: ledamot i Barnrättscentrum i Stockholm, ordförande för Västsvenska Handelskammarens förtroenderåd, ledamot i KVVS (Kungl. Vetenskaps- och Vitterhets-Samhället), styrelseledamot i Östads stiftelse).

Bor: lägenhet i Göteborg och fritidshus i Borgholm.

Familj: hustrun Marie (jurist och ledamot i Sanningskommissionen för det samiska folket) samt två vuxna barn (varken sonen eller dottern är jurister).

Senast lästa bok: Jag läser oftast parallellt, nu senast: ”Dante – den förste författaren” av Anders Cullhed och ”Det andra namnet” av Jon Fosse.

Senast sedda film: ”This is Spinal Tap” som jag såg om i helgen. 

Musik: jag har fastnat lite i första hälften 1970-talet… De stora som Neil Young, Bob Dylan och Bruce Springsteen. Men också Bach är en favorit.

Fritidsintressen: Musik och litteratur, friluftsliv och trädgården på Öland. Och så har jag en nördig hobby: Jag samlar på vykort från gamla tingshus i Sverige. Jag har några hundra vid det här laget.