”60 procent kvinnor på juristlinjen – 70 procent män på toppen”

En utbredd tystnadskultur och jämställdhetsalibin som finns till för att dölja strukturproblem när det gäller kvinnors karriärmöjligheter. Detta är två av likheterna mellan advokatbranschen och universiteten.
Det säger juridikprofessorn Sanna Wolk som just har tillträtt sitt nya uppdrag som förbundsordförande för SULF, Sverige universitetslärare och forskare.
”Under lång tid har det varit över 60 procent kvinnor på juristlinjen men fortfarande är det en majoritet män som går upp på toppen efter studierna – cirka 70 procent manliga professorer och cirka 80 procent manliga delägare på advokatbyråerna.”

Du brinner för social hållbarhet i din nya roll som ordförande för SULF. Inledningsvis: Hur ser det ut på den fronten när det gäller vår egen bransch – de juridiska fakulteterna vid universiteten?

– Det är samma sak på universiteten som i advokatbranschen.

– Under lång tid har det varit 60 procent kvinnor som tar examen från juristlinjen men fortfarande är det en majoritet män som går upp på toppen och blir professorer eller delägare på byråerna.

– Det är till exempel cirka 70 procent manliga professorer och cirka 80 procent manliga delägare på advokatbyråerna och ännu färre kvinnor om man tittar på antalet delägare i advokatbolagen. Och det är delägarna i bolagen som har den reella makten.

– Detta kan bero på två saker: Antingen är kvinnor väldigt korkade och borde inte vara jurister eller också är det någonting annat, vilket jag givetvis är övertygad om: att vi har ett system, ett beteende och en struktur som ligger kvar.

Finns det en medvetenhet kring detta eller är det sådant som ”sitter i väggarna”?

– På ett sätt är man medveten om det men på ett annat sätt är man inte det… Det pratas gärna om jämställdhet och det gestaltas. Lite som propaganda –  Titta vad duktiga vi är! Men i praktiken är det jämställdhetsalibin och mångfaldsalibin.

– Alla säger sig vilja komma åt problemet, men knappt någonting har ändrats på 30 år. Det är en helt annan sak vad som egentligen pågår bakom kulisserna, vem som gynnas, vilka tysta regler som gäller och vem man släpper upp på de här posterna.

– För att uppnå jämställdhet är det tydligt att det inte främst är attityder som behöver förändras, utan beteenden och att göra jämställdhet i praktiken. Det handlar om ett långsiktigt och systematiskt arbete för att få hållbara förändringar. Ingen quick-fix!

Det gäller inte bara i advokatbranschen utan också på universiteten menar du?

– Absolut! År 1995 ändrades systemet då man införde de så kallade Tham-professurerna (efter dåvarande utbildningsministern Carl Tham, reds. anm.). 

– De sittande professorerna (oavsättliga professorer med fullmakt, reds anm.) skulle bort och alla skulle vara anställda.

– En av anledningarna till förändringen var att kvinnor skulle kunna bli professorer i snabbare takt för att man skulle kunna uppnå en jämn könsfördelning.

Hur gick det?

– När det yttre systemet hade åtgärdat frågan och gjort vad som var möjligt visade det sig att det inre systemet inte var lika villigt till förändring.

– Där sitter det en majoritet män och beslutar vad som ska gälla för att kunna bli docent eller professor, vem som ska ha möjlighet att nå de positionerna och vad som krävs.

– Det har då visat sig att man gärna ändrar ribban för dem som vill meritera sig uppåt och på så sätt motverkas förändringar av systemet internt.

Vilka interna argument har du mött för att förklara varför det är så här?

– De vanligaste argumenten är att det inte finns tillräckligt många kompetenta kvinnor att lyfta upp och att kvinnor inte heller vill upp.

– Fast det har vi hört i decennier nu, trots att det alltså är 60 procent kvinnor som tar examen från juristlinjen och trots att det oftast är kvinnor som har toppbetygen.

– Ett annat argument som alltså dyker upp ibland är att kvinnor egentligen inte vill har de här positionerna, att de inte söker sig dit i samma utsträckning som männen. Inte att det har med föråldrade normer och strukturer att göra…

Hur såg det ut för din egen del innan du själv blev professor?

– Hela min karriär har varit beroende av män som har hjälpt mig fram.

– Det är män som har gett mig möjligheterna att få forskningspengar, det är män som har sett till att jag har fått möjligheterna att meritera mig, det är män som har hjälpt mig till olika positioner.

– Annars hade jag inte haft den karriär jag har haft – eftersom det är männen som har makten att bestämma vem som ska komma fram.

– Nu är det annorlunda, när jag har kommit förbi spärren och har min egen plattform. Nu kan jag agera, vara obekväm, utan att vara orolig för min karriär.

Då har ju männen, trots allt, hjälpt dig som kvinna…

– Ja, men det handlar om att jag personligen har tagit kontakt med dem. Allting är ju personbaserat där personliga kontakter behövs för att få det att fungera.

– Om det hade gjorts bedömningar av män som jag inte kände, hade jag nog inte varit där jag är idag. Så jag har haft tur på det sättet att jag kunnat komma fram.

– Jag vet… Det är ruttet och det värsta är att det finns så många duktiga tjejer som inte får göra det som de är ämnade att göra på grund av dessa gamla normer och maktstrukturer. Sunkigt och ruttet!

Hur ser medicinen ut mot det som är sunkigt och ruttet?

– Man måste arbeta aktivt med beteenden och systemfel. Det gjorde jag redan i akademien och det är en av anledningarna till att jag från början gick in i akademien i slutet av mina doktorandstudier.

– Jag ville arbeta aktivt för att jämna ut spelplan för alla på universitetet, att unga studenter och forskare skulle släppas fram på lika och schysta villkor. Och det oavsett kön eller bakgrund.

Kan du utveckla det…

– När jag var i slutet av mina doktorandstudier var det några professorer som gjorde klart för mig att om jag inte gjorde som de sa så skulle jag inte ha någon akademisk karriär.

– Och där och då tänkte jag: så här kan det inte få vara.

– Det är en fråga om vilken människosyn som råder – att man inte får se de yngre som kanonmat som finns till enbart för att själv kunna klättra i hierarkin.

– Och på den synen kommer inställningen mot kvinnor, att de inte är kompetenta eller inte vill…

Vad tror du att det beror på?

– Det beror på tradition och rädsla. Många är rädda om sin egen position, sina möjligheter, och det är därför det finns en tystnadskultur på universiteten som den i advokatbranschen.

– Man är så rädd, man vill inte bli bränd…

– Tänk om det här inte faller gott ut? Vad händer med mig då? Kommer jag att få det där stödet som behövs? Vad tycker de som bestämmer? Är jag körd om jag gör på ett visst sätt?

Hur agerade du själv när du började komma upp dig inom akademien?

– Jag gjorde en akademisk karriär och startade ett institut där jag tillät just unga människor att få en marknadsplan (Institutet för Immaterialrätt, Marknadsförings- och Konkurrensrätt, IMK, vid Uppsala universitet, reds anm.)

– Annars blir det bara några få som bestämmer vilka som ska synas, vilka som ska försvinna, vilka som ska få pengar och vilka som ska meriteras…

– Sedan är det givetvis så att må bäste kvinna eller man vinna – men alla måste få samma förutsättningar och en jämn spelplan att starta på. Många får inte ens chansen att komma in i spelet, än mindre stödet och verktygen för att spela det.

Om vi tittar på den juridiska grundutbildningen så är alltså 60 procent av studenterna kvinnor. Varför har det blivit så?

– Vi har numera ett problem vid universiteten med att få killarna att hänga med tjejerna när det gäller kunskapsinhämtning och utveckling. Det är alltså samma sak som i grundskolan och på gymnasiet.

– Nu bygger ju antagningsprocessen till juristutbildningen enbart på objektiva betygskriterier och i det avseendet ligger egentligen problemet på gymnasiet och grundskolan.

– Vi vet ju att killarna släpar efter i tonåren vilket påverkar deras betyg och därmed deras möjligheter att komma in på till exempel juristutbildningen.

Är det ett problem?

– Det är min bestämda uppfattning att det ska finnas en balans, en mix. Det är mixen som gör att vi går framåt. Annars blir vi enkelspåriga, brister i kvalitén.

– Det är eftersträvansvärt att försöka hålla balansen.

Just 40-60 brukar ju sägas vara gränsen i andra situationer, till exempel när det gäller könsfördelningen i bolagsstyrelser. Vad skulle hända om könsfördelningen på juristutbildningen började närma sig 30-70?

– Balans gäller åt båda hållen. Om vi skulle hamna där måste vi nog se över antagningen till utbildningen.

– Det vore inte bra för mixen och balansen.

Om vi lämnar akademien och går ut i det praktiska rättslivet. Du talade tidigare om advokatbyråerna…

– Ja, det är en större andel kvinnliga studenter som går in på byråerna men det är fortfarande en större andel män som har makten där.

– Det är ett strukturellt problem som jag tror är svårt att ta tag i från insidan. Det finns inget incitament, ingen egentlig vilja till det.

– Idag är den tysta uppfattningen på många byråer att de inte behöver förändra sig, man behöver inte samhällsanpassa sig. Det finns inget sådant tryck på advokatbranschen, de får sina klientpengar ändå.

Det har ju pratats väldigt mycket om detta bara det senaste decenniet. Har det inte fått någon effekt alls?

– Det finns fortfarande en tystnadskultur, människor vågar inte lyfta frågan öppet.

– Jag skrev en debattartikel i Dagens Industri för bara några veckor sedan med rubriken Sex nyanser av vita män på advokatbyråerna.

– Jag har fått extremt mycket positiv feedback, många som tycker det är bra att någon vågar ta bladet ifrån munnen och säga som det är. Att lyfta branschproblemet.

– Men det är bara någon enstaka som har gått ut offentligt och tagit debatten vidare. Det säger en del om hur det står till…

Så vad är det som behövs för att det ska bli en konkret förändring, tror du?

– Jag anser att det här måste ändras genom klienterna och deras krav. De borde arbeta mer aktivt med detta och ställa uttryckliga krav, som de årligen följer upp.

– Tänk om vi kan se en jämställd advokatbransch innan barnbarnen blir gamla…

– Som när man upphandlar andra typer av tjänster utifrån hållbarhetskriterier – så borde man göra även med advokat- och juristtjänster.

Är det bara en branschmyt att detta sker, menar du?

– Ja, jag ser inte de tendenserna i verkligheten – i varje fall inte när den privata sektorn handlar upp jurist- och advokattjänster.

– Man går helt enkelt på de här flosklerna i branschens marknadsföringsmaterial utan att egentligen kontrollera något, utan att göra någon uppföljning av hur det blev eller vem som till slut gynnades av de pengar man öste in.

När det gäller åklagare och ordinarie domare ligger andelen kvinnor däremot runt 60 procent. Varför?

– I den offentliga sektorn handlar det mer om att utvärderingar görs på objektiva kriterier, att det görs ett objektivt urval. Något sådant behöver ju inte finnas på ett privat företag.

– Jag tycker att det är viktigt att lyfta fram forskning som visar hur detta fungerar: att människor förverkligar det som man ser.

– Om man har en vit manlig skara som man ser så förverkligar man detta. Det blir en självuppfyllande cykel som fortsätter och fortsätter om den inte bryts.

Vilka är de viktigaste frågorna för dig som ny SULF-ordförande?

– Den första frågan handlar om våra 22 000 medlemmars professionella förutsättningar och arbetsvillkor: Arbetstid, anställningsformer, arbetsmiljö etc. Där finns det hur mycket som helst att göra…

– Den andra frågan handlar om forskningens självständighet och frihet. Den håller tyvärr på att gröpas ut rejält till följd av bland annat politisk styrning.

Om vi börjar med arbetsvillkoren…

– Ja, det är ett problem inom universitetsvärlden att det är en så stor andel av medarbetarna som har tillfälliga så kallade stapelbara anställningar och falska anställningar.

– Det är verkligen illa.

Kan du förklara de där begreppen…

– Stapelbara anställningar är när människor skyfflas runt mellan olika former av korttidsanställningar och projektanställningar i alla oändlighet.

– Falska anställningar ser snyggare ut på pappret men har samma osäkerhet: du blir formellt tillsvidareanställd, kanske får ett lektorat.

– Men kravet är att du ska dra in 90 procent av din lön med externa forskningsmedel.

– Misslyckas du med det så blir du uppsagd eftersom detta är ett villkor i anställningsavtalet.

Vad får detta för konsekvenser?

– Det drabbar både personalen och utbildningarnas kvalitet eftersom man får sönderkörda lärare och forskare som inte ens vet om de kan få ett banklån eftersom de inte har haft någon fast anställning på kanske 20-30 år.

– Detta påverkar givetvis hela samhället. Om våra universitet inte fungerar är detta inte bara en intern angelägenhet utan får konsekvenser för kvalitén i alla sektorer. I slutänden hotas kunskapssamhället.

Hur ser din egen bakgrund ut i det avseendet?

– Oj… Jag hade sådana där stapelbara korttidsanställningar från år 1999 när jag skrevs in som doktorand till år 2011 då jag fick min första fasta anställning som lektor vid Lunds universitet.

– Så för min egen del handlade det om cirka 12 år utan anställningstrygghet, utan formell kreditvärdighet… och det är nog en ganska kort process jämfört med många andra inom universitetsvärlden.

Din andra punkt på agendan som SULF-ordförande gäller forskningen…

– Ja, idag finns det en styrning av vart forskningspengarna ska gå.

– Det är därför vi har så mycket PK-forskning i Sverige just nu – trots att det kanske är någonting annat som vi egentligen borde forska på men som inte får plats inom ramen för den styrning som sker.

Vem är det som styr pengarna?

– Staten har alltmer börjat styra vart forskningsresurserna ska hamna, vilket är tragiskt.

– I stället för att ge den fria påsen med forskningspengar till universiteten så har politikerna börjat tafsa och styra.

Och när det gäller privata finansiärer av forskning?

– Jag har inga problem med privat finansiering så länge finansiärerna inte försöker styra forskningsresultaten.

– Men när staten och politiska partier ska tycka och tänka om vad forskare borde forska om och vart forskningspengarna ska gå så är det en ohälsosam politisk styrning av det som borde vara fri och oberoende forskning.

Hur ser din plan ut för att uppnå förändringar på dessa områden?

– Vi arbetar mot universitetsledningarna och mot politikerna för att helt enkelt få lagstiftningsförändringar till stånd.

– Jag kan säga att det inte jobbas särskilt mycket med dessa frågor från vare sig universitetsledningarna eller från lagstiftarnas sida…

– Många politiker har inte ens förstått att det ser ut på det här viset och universiteten är väldigt, väldigt traditionella i sin ledning och styrning… Så det här blir komplexa frågor att lösa.

Du grundade Nolla utanförskapet för flera år sedan – en ideell organisation som idag finns i Stockholm och Malmö. Berätta…

– Visionen är att unga i utanförskap ska känna sig inkluderade när de tar de första stegen in i vuxenlivet och arbetslivet.

– Utanförskapet kan handla om att man bor i ett utsatt område, har dålig självkänsla, obefintliga nätverk eller inga framtidsplaner.

– Vi brukar säga att vi skapar innanförskap tillsammans med företag som vill knyta kontakt med framtidens arbetskraft och ta ett socialt ansvar på vägen dit.

Hur går det till rent praktiskt?

– Det är väldigt konkret. Elever från nionde klass och gymnasiet är välkomna till näringslivet där de får läxhjälp, träffa vuxna och se hur det fungerar bakom fasaderna i arbetslivet.

– Den gemensamma nämnaren är läxor och kunskap men det handlar också om att få nya insikter och kontakter, extrajobb och en bra referent att ha i sitt CV när man tar steget ut i vuxenlivet.

Hur kom du på idén?

– Jag deltog själv i läxhjälpen i Rinkeby. Det är en viktig verksamhet men det jag saknade var en kontinuitet och långsiktighet – att inte bara att släcka tillfälliga bränder.

– Genom Nolla utanförskapet kan vi följa vad som händer. Ett exempel är en förortstjej som hade 75 procent frånvaro från skolan när jag träffade henne. Nu läser hon på juristlinjen.

– Vi samarbetar med näringslivet som har insett att det är ren kompetensförstöring att inte vara med och förädla de här människornas framtid. Vi behöver den här kompetensen.

Avslutningsvis: Kan du sammanfatta vad gör du nuförtiden, sedan du slutade vid Uppsala universitet?

– Jag är IP-chef på en advokatbyrå där jag också arbetar med hållbarhetsfrågor.

– Jag är knuten till Kungliga Tekniska högskolan där jag undervisar i immaterialrätt, arbetar i ett hållbarhetsforum och just nu söker pengar till ett forskningsprojekt om hållbarhet ur ett socialt, ekonomiskt och ekologiskt perspektiv.

– Och så åtar jag mig uppdrag som skiljedomare i ett eller två större immaterialrättsliga mål per år.

Hållbarhet verkar vara den röda linjen i ditt liv…

– Social hållbarhet är min passion och en grundläggande värdering som alltid har funnits med mig genom livet. Mångfald, jämställdhet…

– Och så gillar jag att stå på barrikaderna. Mitt måtto är: var bekväm med att vara obekväm!

FAKTA – Sanna Wolk, professor i civilrätt och ny ordförande för SULF

Född: 1970 i Uppsala

Jur. kand: Stockholms universitet 1995

Jur. dr: Stockholms universitet 2006 (om arbetstagare och immaterialrätt)

Professor i civilrätt (med specialitet inom immaterialrätten): Uppsala universitet 2017

Aktuellt: ny ordförande för SULF, Sveriges universitetslärare och forskare, ordförande för AIPPI Sverige, Internationella föreningen för immaterialrätt samt IP-chef på Cirio advokatbyrå  

Bor: lägenhet i centrala Stockholm

Familj: Två barn 12 och 16 år samt särbo

Bok: Måste man säga en roman? Jag läser mycket men nästan bara facklitteratur.

Film: The Matrix Resurrections – och så är jag ett Marvelfan.

Musik: Synth.

Fritt val av topprankning: Då väljer jag det bästa skidstället: Svalbard!