Mårten Schultz om mangamålet i HD: "Varför går inte jurister på de viktigaste rättegångarna?"
Av Mårten Schultz, professor i civilrätt, Stockholms universitet
Från främsta raden i HD:s åhörarbänkar. Salen är full. Mangamålet ska prövas. Runt om mig sitter engagerade åhörare. De skakar på huvudet, de lever sig in, de viskar, de twittrar, de gör ljudupptagningar. I pausen uppstår spontana diskussioner. Jag talar med en barnpornografiexpert från Rädda Barnen. En kulturjournalist från Expressen. Jag talar med en serieexpert. Men jag talar inte med någon yrkesverksam jurist, med undantag för några som arbetar vid HD.
Det finns nämligen inte några jurister här. Åtminstone inga som jag känner igen eller kan identifieras som jurister.
Mangamålet är ett av de mest omdiskuterade och principiellt intressanta mål i yttrandefrihetskontexten i modern tid. Fallet har rivit upp sår i rättsordningens kropp. Kritiken mot rättsläget och även domstolarna har varit massiv. Mangamålet har ett sådant principiellt intresse att domen kommer att betraktas som ett stycke rättshistoria, oavsett dess utgång. Den kommer att utgöra en självklar utgångspunkt för våra diskussioner om yttrandefrihetens gränser och anknytande frågor framöver. Men ingen jurist verkar, trots det, anse att det finns anledning att vara närvarande vid huvudförhandlingen i målet.
Jag har noterat samma sak tidigare, vid principiellt intressanta rättegångar. Jag är ofta den enda juristen som är där. Förra gången jag var i HD, för någon månad sedan, var jag mer eller mindre ensam åhörare överhuvudtaget, om man räknar bort några få familjemedlemmar. Ingen jurist lyssnade då heller.
Nu vet jag vad jurister som läser detta tänker. ”Jag har faktiskt ett jobb att sköta”. Så är det förstås. Man kan inte göra allt som är intressant. Men jag vet också att ganska många jurister kan frigöra tid för att göra andra saker som de finner intressanta. Seminarier. Kurser. Närvara vid mottagningar. Gå på fotboll. Ta långlunch för att gå till Götrich. Sådant brukar många jurister finna tid till. Däremot inte till att gå på rättegångar i Högsta domstolen i principiellt betydelsefulla mål.
Det kan finnas många anledningar till denna inställning. Jag tror att, förutom tidsbrist och prioritering, så finns det även kulturella skäl till att jag sitter ensam i åhörarläktaren. Det är som att huvudförhandlingar i sig inte uppfattas som särskilt relevanta för principdiskussioner. Det kommer ju ändå en dom efteråt. Det passar sig inte riktigt att sitta där bland pensionärerna. En jurist jobbar i domstolen, men lägger sig inte i rättskipningen annars. Vissa verkar anse att det nästan är litet snaskigt voyeaurbeteende att bevista rättegångar som man inte arbetar med, särskilt i brottmål. Man ska inte snoka i andra människors olycka.
Men själv tycker jag att det är konstigt. Att jag sitter här och skriver, omgiven av serievetare, journalister, och Rädda Barnen-anställda. Men att ingen jurist har funnit tid att komma till huvudförhandlingen i ett mål som kommer att utgöra ett nav i rättighetsdiskussioner i år framöver.
52 comments
Anledningen är nog just det skribenten är inne på, de som är där får lön för att vara där. Om jag var akademiker så skulle jag också gå på rättegångar.
Dessutom är det ju så att för en akademisk jurist så är det intressant och påverkar arbetet, men vi som jobbar nere på det juridiska verkstadsgolvet har ingen större nytta av det. Vi refererar till praxis, förarbeten och doktrin tills vi blir blå om läpparna och sedan struntar domstolarna i det och dömer godtyckligt som de känner för just den dagen.
Målet intresserar mig mycket och jag har skrivet om det i min senaste bok. Även om jag ÄR akademiker så hade jag - tyvärr - inte en chans att vara där. Mårten är att gratulera som kunde ta sig tid .... min kalender i maj ger mig närmast magknip, både med och utan rättegångar.
Många av Sveriges jurister bor inte i Stockholm, det blir svårare då.
Jag är jurist och instämmer till fullo. Dock är det ett stort steg från att tänka till att verkligen göra. Du vet hur människor är, det går alltid att hitta på ursäkter.
Däremot kommer jag att infinna mig på uppföljningen till streamingmålet, och ska då ge mig tillkänna. Jag hoppas på att se fler engagerade upphovsrättsjurister där, om inte annat för att bryta den negativa trenden.
Det kanske skulle vara på sin plats att erbjuda möjligheter till några studiebesök i juristutbildningar. En dag i Stockholm med besök i riksdagshuset, på justitiedepartementet, HD, kammarrätten? Platserna är många. Och för oss som bor nära: Varför inte boka in en långlunch någon dag? See You in court, Mårten ;-)
Kanske skulle TV-sända rättegångar underlätta för praktiskt verksamma jurister att ta del av vad som sker i rättssalarna?
Kan grisar flyga? Ja, man måste leva i en drömvärld om man tror att arbetande jurister som inte är anställda av staten har möjlighet att sitta på förhandlingar och dåsa, utan betalning. Några 48-timmars-dygn har ännu inte infunnit sig.
Det är tänkvärt, det Mårten skriver. Christina: TV-sända rättegångar är dålig TV och ännu sämre rättegångar.
Varför skulle en rättegång bli dålig om den tv-sänds?
Ja. Men trots allt finns det ju de som kan - om de vill. Det är ju dem Mårten saknar, inte dem som inte kan. Dessutom finns det ett tusental juriststudenter bara i Stockholm som troligen kan ordna med någon timme ledigt då och då. Ett privilegium som de inte bör förbise.
Jag tror det helt enkelt beror på att utgången av målet och de principiellt viktiga resonemangen återfinns i domen. Det är dessa som jurister är mest intresserade av, inte "matchen" i sig. Det är lite som tabellbitarna inom sporten som hellre sitter med tabeller och matchresultat istället för att se en match. Eller för den delen samhällssvetare och historiker som heller läser riksdagsprotokoll än bevistar debatten.
Mårten, jag har funderat på att gå på andras rättegångar. Jag kan konstatera att jag aldrig har varit på någon annans rättegång trots att jag regelbundet agerat som rättegångsombud i domstol i drygt 7 års tid.
En reflektion är att rättegångar har blivit någon typ av underhållning och/eller blir som ett lärande i juridik och samhällskunskap. I vart fall brottmålen är ofta hemsökta av horder av människor, som beger sig in i rättegångssalarna.
Ett problem för många jurister är att man har kort om tid just på kontorstid och att man har fullt upp med arbeta undan sina egna mål och ärenden.
Bli dock inte förvånad om jag dyker upp på ett eller annat mål i framtiden och tar en och annan debatt i pauserna.
Vad menar du med att rättegångarna är "hemsökta av horder av människor, som beger sig in i rättegångssalarna"? Tycker du att det är negativt att vi har en offentlighetsprincip vid brottmål? Det är just denna attityd som jag tror är anledningen till varför varken juriststudenter eller allmänhet vågar sig in i rättsalarna så ofta och jag tycker att detta är något negativt.
Om innehållet i artikeln var det intressantaste som framkom vid förhandlingen i målet var den knappast motiverad att bevaka.
För egen del är jag jag van att läsa domar och därav dra lärdomar. Fördelen med detta är att det inte måste ske i realtid,
kanske skall jag tvittra lite om det?!
Till vilken nytta eller lärdom skulle det vara att medverka vid den aktuella förhandlingen?
/C
Är det någon som är insatt i rekvisiten för barnpornografi? Måste det inte föreligga en situation att ett barn de facto har utsatts för en kränkning av sin rätt att skyddas från sexuellt utnyttjande? Ett riktigt, levande barn alltså? En serieteckning är ju bara bläck eller blyerts... Ett tecknat barn är inget riktigt barn och kan alltså inte utsättas för en kränkning.
Om mangateckningarna fälls så borde varje ägare till en teckning av någon som mördas, misshandlas eller på annat sätt utsätts för en olaglig handling kunna fällas fr brott. Dvs varje person som äger en Agent X9, Fantomen eller vad som nu finns i seriväg med våldsskildringar. Fallet borde vara enkelt att avgöra: En seriefigur kan inte utsättas för en kränkning - de är inga människor utan fantasier.
..och please skippa alla eventulla inspel om att barnpornografiska teckningar är vidriga - det är självklart tycker jag. Men att förbjuda en teckning? Det är samma fråga som Rondellhunden i form av Mohammed, det kan ritas oavsett vad man tycker om motivet.
Enligt min (mkt personliga uppfattning) så ligger kanske svaret i huruvida man bär på den riktiga passionen för ämnets bredd samt om man är nyfiken kring hur resonemanget förs av inblandade parter i det aktuella målet och inte sitter nöjd med att ta del av och granska domen. Själv försöker jag vara en flitig besökare på olika rättegångar bl.a för att studera kollegor och rådmäns sätt att arbeta och ser det som en del i bl a yrkesutövningen: lite som när jag var fotbollsspelare och studerade motståndare!
Att överhuvudtaget detta åtal kommit till stånd (och den "misstänkte" dessutom fällts i underdomstolarna) är ytterst förvånande, för att inte säga löjeväckande. Bäva månde alla vi som har Kalle Anka tidningar, där inte bara Kalle själv o Farmor Anka m.fl, utan även barnen Knatte, Fnatte o Tjatte är nakna. Tänk vilket mål det kan bli för våra beskyddande åklagare. Att inte övrig juristkår flockas kring nu pågående mål i HD är inte bara en välgärning utan ett bevis på att det faktiskt finns betydligt viktigare saker att ägna sig åt. HD har genom åren visat sig vara en logisk och vis instans. Skulle förvåna mycket om inte åtalet ogillas.
Frågan man måste ställa sig är väl om annars straffbelagda gärningar ska vara straffbefriade bara för att de utvövas i tecknad form. Hets mot folkgrupp i tecknad form, är det ok? Förtal? Olaga hot (vilket en av mina klienter utsattes för i förra veckan, en tecknad gravste med hans namn och en tecknad bild av honom som död)? Man bör väl även ställa sig frågan om detaljerat återgiven pornogratfiskt material i tecknad form som systematiskt och uteslutande avbildar ej könsmogna flickor i syfte att sälja avbildningarna till män som attraheras av lolikongenren verkligen är värt att skydda. Enligt min mening uppfyller denna genre med råge lagens rekvisit.
Det är väl inte samma sak? Det du ska jämföra med är ju tecknade hot mot en tecknad påhittad person.
Det principiellt intressanta är ju om det är övergrepp mot offer som är olagligt eller om kriminaliseringen riktar sig mot sexuella preferenser som går utanför normen.
Det handlar om äpplen och päron, även i mitt exempel. Du gör dock ett tankefel, barnpornografi är nämligen olagligt att inneha i sig och presumerar inte ett offer eller att någon utsatts för en kränkning (med reservation för att Mårten iofs tycker att det är ett hittepåbegrepp). Det finns andra brottsrubriceringar gällande just själva gärningen mot barnet. Alltså blir inte det faktum att mina exempel riktar sig mot viss person avgörande, äpplen och päron, visst, men alltjämt frukt.
Innehav av barnporr är alltså straffbart, oaktat om det finns ett offer eller inte. I detta mål är det just tecknandet i sig som är den springande punkten och att anse att det är ok att inneha barnporr om den är tecknad är att anse att just tecknandet i sig gör handlingen straffri, emedan materialet hade varit straffbelagt i fotoform även om det inte funnits ett offer. (vad ett offer är i detta sammanhang är en intressant diskussion, men inte nödvändig i detta läge då lagen som sagt inte uppställer det som ett rekvisit). Därför ställde jag det på sin spets och påpekade att om tecknande i sig utgör ansvarsfrihetsgrund leds man direkt in på i vilka andra sammanhang tecknande utgör sådan grund trots att rekvisiten inte är avhängigt vare sig form eller individuellt identifierbart offer.
Det bör noteras att om tecknat material är ok att inneha finns det utrymme för att skapa en fotografisk barnporrbild, göra om den till en grafisk version av serietyp i datorn och sedan sprida den. Den som innehar en sådan bild i ett senare led, gör den sig skyldig till barnporrbrott eller kommer den undan på att det inte är ett foto längre? Eller om man nu hakar upp sig på att det måste vara tecknat utan automatiserad behandling, den som målar av en fotografisk barnporrbild med en enorm detaljrikedom och rembrandtsk verkshöjd, går den fri? Eller om man kalkylerar av en fotografisk barnporrbild på ett papper och gör den till lolikon? Som sagt, offer är inte ett rekvisit och då måste vi släppa även dessa alster.
Jo men innehav av barnporr som producerats genom verkliga övergrepp är ju motiverat genom att konsumtionen av den, iaf i teorin, föder produktionen av den. Produktionen utgör övergrepp.
Nu är det en fråga om de lege ferenda och inte lege lata. Tecknad barnporr är straffbelagt. Min uppfattning är dock att det inte BORDE vara det och att det är rent av bisarrt att kriminalisera det. Om man kunde framställa foto-baserad barnporr utan att begå övergrepp så borde även den vara straffri.
Ansvarsfrihetsgrunden ska väl vara att det inte drabbar någon och därför inte är klandervärt. Vad gäller just det här målet så är det ju inte fråga om ifall tecknad barbnporr är straffbelagt eller ej, det är det. Problemet är väl att förarbetenas undantag handlade ju mer om att inte behöva förverka och förstöra Karl Larsson-verk och annat för miljarder.
"Preferenser utanför normen" Du har tydligen anammat pedofilernas terminologi.
Vad gäller sexualitet så går det en ganska skarp skiljelinje mellan de former av sexualitet som utövas av en eller flera individer med deras samtycke och sexualitet som sker på en annan eller flera andra individers bekostnad och utan deras samtycke.
Dokumenterade sexuella övergrepp av barn är straffbart.
Vi får ju se hur HD agerar. Det är ju svårt att förutsäga. Jag tycker gott man kan argumentera för att även tecknade avbildningar som skildrar sexuella övergrepp av barn ska vara förbjudna, inte för att de skildrar riktiga övergrepp utan utifrån synsättet att den sexualiteten inte ska uppmuntras eftersom den inte innefattar samtycke. Av samma anledning kan man förbjuda vissa former av våldsporr.
Därmed sagt känner jag sorg inför de personer som har en pedofil läggning. Utifrån vad jag har förstått är det ganska vanligt att de själva utsatts för sexuella övergrepp som barn och att övergreppen så att säga går i arv. De behöver och borde beredas vård (dock med tvång om så krävs).
Nja, det där var motsägelsefullt tycker jag. Så här måste väl ändå tankekedjan vara:
Sexuella övergrepp mot barn är olagligt, och straffbart.
Bilder i form av foton och filmer på barn som utsätts för sexuella övergrepp (en olaglig handling) är barnpornografi och straffbart. Det är olagligt att inneha för att bilden föreställer en handling som skett i verkligheten som är olaglig - en levande, verklig människas ( i detta fall ett barns) lagstagdade rätt till skydd från dessa handlingar har kränkts. Jo man säger faktiskt att en regel/rättighet har kränkts, det är en annan sak än att människor kränks.
Jag antar här att pornografi normalt definieras som någon form av sexuell handling som publiceras på något sätt, i tidningar, foton, internet eller andra media.
Men att hitta på (rita) ett motiv där en påhittad person utsätts för ett påhittat övergrepp hänger inte ihop med det urspungliga brottet - att ett sexuellt övergrepp har begåtts i det verkliga livet.
Det är oväsentligt vilka associationer och känslor, positiva eller negativa, som betraktaren får. BIlden i sig kan inte utgöra en skildring av en verklig brottslig händelse som är straffbar. Åtminstone inte utan att SAMTLIGA våldsteckningar faller under samma regel - vilket skulle utgöra en historisk inskränkning av rätten att publicera tecknade bilder - rondellhundar eller mangafigurer eller Agent X9.
@En funderare
Stadgandet kräver inte ett "ursprungligt brott". Läs rekvisiten. Invändningen saknar därför relevans.
Gällande betrakterens uppfattning om X9, Kalle Anka och mangafigurer konstaterar jag att få lär hålla med dig om att dessa saknar konstnärligt värde och därtill på ett "ohöljt och utmanande sätt skildrar ett sexuellt motiv".
Vad menar du då? Att pedofili är en preferens innanför normen? Eller är det bara att någon pedofil eventuellt använt begreppet som gör att du tycker att det är fel?
På vilken sida av den skarpa skiljelinjen hamnar personen som tittar på eller producerar mangabilder?
Vad har den där tydliga skiljelinjen med något att göra? Pedofiler som tänder på att ha ömsesidigt frivilligt sex med barn skulle ju hamna på samma sida som vilken helylle vaniljsexare som helst.
Tecknade bilder av fanatasifigurer är inte dokumenterade sexuella övergrepp på barn.
Finns det något stöd för att en sexuelitet skulle uppmuntras av att den porr som de tillhöriga konsumerar skulle vara tillåten?
Finns det något stöd för att pedofiler som begår sexövergrepp mot barn skulle konsumera tecknad barnporr eller manga?
Jag tror att det här med att pedofiler varit utsatta själva är en myt. Detta främst därför att detta bara bevisas i tid och rum överrensstämmande med psykoanalysens utbredning, och inom detta kvacksalveri består ju alla problem av sexuella störningar i barndomen.
Däremot är det klart att pedofiler är störda. Faktum är att de är så störda att vanliga människor inte kan umgås med dem utan att märka att något är fel. Dessvärre finns det en kvardröjande psykoanalytisk myt om att pedofili är helt normalt och därför upptäcker man få pedofiler innan det är för sent och låser in många som inte är pedofiler.
@Max. I princip allt du skriver saknar relevans då det som sagt inte krävs ett ursprungligt övergrepp på barn för att innehavet av barnporr ska vara straffabart. Det är bara att läsa rekvisiten. Du pratar rättspolitik, vilket är en helt annan sak.
Jag har inte påstått att det krävs ett ursprungligt brott och allt saknar inte relevans för den sakens skull.
Jag ska förtydliga mig. Förespråkare för pedofili använder gärna uttryck liknande det du använder. Målet är att deras sexualitet ska kopplas ihop med andra preferenser utanför normen så som homosexualitet etc. De hävdar att precis som ex homosexualitet varit förbjudet men nu så sakteliga accepteras så kommer så småningom även deras sexualitet så småningom accepteras.
Det finns dock en ganska stor skillnad mellan homosexualitet och pedofili. En pedofil dras till barn. Små barn är inte könsmogna, ska inte ha sex och kan juridiskt sett inte heller samtycka till sex. En poäng som verkar gått den förbi som pratar om ömsesidigt frivilligt sex mellan vuxna och barn. Man riskerar därför att gå pedofilerna till mötes genom att klumpa ihop dem med andra ovanligare läggningar som bygger på frivillighet mellan vuxna människor.
Att godta pornografiska skildringar av barn som inte är könsmogna skulle enligt min mening bidra till att normalisera pedofili som en accepterad företeelse i samhället. Där finns reellt ett skyddsvärde. Däremot finns det enligt min uppfattning inget eller ringa däremot inget värdet i att tillåta det. Då bör det inte heller tillåtas. Mediet är inte avgörande här, som andra påpekat kan även teckningar göra så realistiska att det är väldigt svårt att skilja dem från fotografiska avbildningar.
Om skildringen är baserad på riktiga övergrepp så är det naturligtvis mycket värre, men inte avgörande.
Sedan finns det ju alltid gränsdragningsproblem kring vad som är konstnärligt/pornografiskt/könsmoget etc. Det kommer det ju alltid finnas. Det är väl därför målet tagits upp. Men jag tycker barnpornografi ska vara förbjuden även i de fall där man inte kan slå fast att de grundar sig på riktiga faktiska övergrepp. Vad tycker du?
Så du menar att sedalärande historier för barn och ungdom som lär dem om sex kärlek och samlevnad skall vara förbjudna om de är i serieform ? Det är svårt att göra dem utan lite naket och då blir det vanligtvis direkt klassat som barnporr.
Så varför skall man sätta gränsen just där ?
Det är väl lätt ordnad genom att avbilda vuxna?
Det fungerar inte - de bilder som dömts har varit på varelser som är gamla, men de har ändå dömts för att den stiliserade teckningar kan ge intrycket att de är barn. Dessa typer av stiliserande är vanligt i manga så alla avbildas som de är tidlöst unga - även gamla gummor.
Det hela är alltså en kulturkrock mellan dels japanska tecknade serier och domstolarnas svenska syn. Så akta dig för hobbit-sex, de är så små att de måste vara barn även om de involverade samtidigt är så gamla att de har barnbarn. De som dömer i domstolar har knappts hört talas om Tolkien.
För din egen skull och de barn och ungdomar som kan komma i din väg så är det kanske bäst att du håller dina sedelärande barnpornografiska seriealbum långt borta från såväl barn som ungdom. Du kan åka till närmaste polisstation och lämna in dem där istället. De är säkert mer intresserade.
Det är bara och gå in på närmsta bibliotek så hittar du dem på barn och ungdomsavdelningen.
Fråga efter mangaserier som t.ex. Love Hina - en av bilderna han dömdes för i tingsrätten men friandes i hovsrätten kom från ett av dessa album. De är mycket populära och har säljts i miljontals exemplar i hela världen.
Nu är det iofs inte Manga i stort det handlar om utan istället om Lolikon. Dvs sexuella mangaserier avbildandes underåriga barn som har sex med varandra eller vuxna. Syftet är just att avbilda den sexuella akten, övriga värden är satta på undantag. Love Hina är så kallad haremmanga, dvs inte ens Hentai, och att den bilden sedermera inte kom att läggas till grund för dom i hovrätten må vara. Som du själv märkt så är det alltså ok att inneha och publicera Love Hina, den klassas alltså inte som barnporr. Inga problem i den delen alltså. Jag har inte sett bilden i fråga, men bilderna i Love Hina är generellt sett avsevärt mycket mindre explicita än i Hentai generellt, och då i synnerhet Lolikon som är ren barnporr. Bara för att Love Hine inte var straffbar, är inte Lolikon tillåten.
När det gäller tecknade böcker i sexuellt upplysningssyfte har jag aldrig sett någon som på ett "ohöljt och utmanande" sätt skildrat ett sexuellt motiv, med tyngdpunkt på just "utmanande".
Det är din uppfattning att övriga värden är satta på undantag. Allting som människor skapar kreativt är per definition konst. Det är mera en smakfråga om man ser på det som konst eller någonting annat.
Som yttrandefrihetsvän så anser jag att om man låter smak bestämma vad som är riktigt att yttra så är något fel i lagen och den behöver ändras. Yttrandefriheten bör var så stark att allting kan sägas och uttryckas - så länge som det inte skadar någon annan.
Det är möjligt. Men det är så lagen är konstruerad. Det är väl bara att titta på vad förarbetena menar med "konstnärligt" så får man svaret. Inom immaterialrätt talar man t.ex. om verkshöjd, så konstruktionen är inte främmande för svensk rätt. Att reducera "konstnärligt" till "smak" är därför att travestera.
Jag kan väl även tillägga att din uppfattning om yttrandefrihet vare sig stämmer med svensk rätt eller Europadomstolens tillämpning av artikel 10 vilket möjligen kan förklara din frustration.
Verkshöjd handlar om hur mycket kreativt arbete som lagts ner för att skapa ett verk dvs ett verk får inte vara trivialt. Inte huruvida någon finner det smaklöst eller ej.
Här är ett typexempel på hur lagen slår - barnspel blir stoppade som potentiell barnporr:
http://www.discshop.se/spel/playstation_3/arcana_heart_3_stoppad_pga_av_...
Notera att detta spel var inte tänkt att vara barnpornografiskt - men det är ändå stoppat som barnporr. Så den uppfattning som debattörer har om att detta är inget som drabbar mer än de som vill skapa barnporr är fel.
Fö så är min uppfattning gällande yttrandefriheten helt i överensstämmelse med europakonventionen i den form som den är införd i svensk grundlag. Bara och läsa den själv på https://lagen.nu/1994:1219
Jag är inte insatt i Arcana Heart 3 eller ens vem som har stoppat det. Som jag förstår är det distributören som gjort det för att det i spelet fanns länkar till bilder som av domstol bedömts vara barnporr. Då är det väl bara att plocka bort länken, allt annat är ju distributörens val. Spelet i sig är alltså inte stoppat som barnporr.
Gällande yttrandefriheten hävdar du enligt ovan att allt ska kunna yttras så länge det inte skadar någon. Europadomstolen och HD har dock fastställt följande kriterier för sammantagen prövning:
om en inskränkning i yttrandefriheten genom enskilda länders lagstiftning svarar mot ett angeläget samhälleligt behov
om inskränkningen är proportionell med det legitima ändamål som skall tillgodoses
om de skäl som de nationella myndigheterna anger för att berättiga inskränkningen är relevanta och tillräckliga.
Det är inte riktigt samma sak som "allt ok om det inte skadar" inte sant? Det är både tillåtet och otillåtet att skada annan med sina yttranden. Skada vare sig är eller ens kan vara ett rekvisit för yttrandefrihet.
Nu har jag aldrig stött på någon förespråkare för pedofili men jag får väl lita på det. Det är dessutom inte konstigt eftersom deras sexualitet utanför normen SKA kopplas ihop med annan sexualitet utanför normen som t.ex. homosexualitet. Deras sexualitet bör accepteras precis som t.ex. homosexualitet. Det är sexuella övergrepp som ska vara oacceptabelt, inte sexuella lustar, tankar, läggningar eller störningar.
Så om män inte kan samtycka juridiskt till att ha penetrerande sex med män (som i t.ex. Iran i vart fall tidigare) så är homosexuellt penetrerande sex mellan män alltid ofrivilligt och ett sexuellt övergrepp?
Jag tänkte mig att det var faktisk frivillighet och inte juridisk handlingsförmåga som avsågs, för då blir ju den skarpa gränsen mycket mer suddig eftersom den kommer skifta i både tid och rum.
Pedofili kommer inte att normaliseras av att manga är tillåtet och har inte normaliserats i andra samhällen eller tider där det varit tillåtet, inte ens när det gäller riktig barnpornografi stämmer det. Detta precis som att mord i normaliseras av actionfilmer. Pedofili bör heller inte normaliseras, det leder rimligen enbart till lidande för både de med störningen och de som utsätts för personer med störningen. Men om det accepterades skulle man kunna rädda folk från detta lidande.
Nej jag tycker inte att fantasier, tankar, ideer och annat liknande ska förbjudas. Där man hamnar i en verklig knivig gränsdragning (för mig) är om man producerar barnporr som riktig spelfilm men där övergreppen inte är verkliga utan producerade med specialeffekter precis som mord och våld på film. Där har vi ju förvisso en (ganska) gammal kriminalisering av olaga våldsskildring som skulle gå in om det var verklighetstroget. Anledningen till att jag tycker att det är svårt där är för att barnet kan skadas av att känna till vad det ska spela och av att senare identifieras från filmen (men det problemet finns redan i existerande spelfilmer om sexuella övergrepp som inte beivras).
Tycker du att man borde förstöra gamla konstverk som skulle klassas som barnporr om de producerades idag?
Det är så jag har uppfattat deras tankegångar iaf. Det finns ju NAMBLA som man säkert kan hitta på nätet om man nu vill fördjupa sig i deras agenda.
Nu utgår jag ifrån det samhäller jag lever, dess juridiska normer och moral. Men lagstiftaren i Sverige har ju utgått från vissa ställningstaganden när man bedömt att små barn inte bedöms kunna samtycka till sex. Till att börja med är ju barn i beroendeställning till vuxna, de är lättpåverkade/lättledda. De är inte heller fysiskt redo för det. Ja det finns många anledningar. Det är en juridisk regel ja, men den grundar sig på verkliga förhållanden.
Du låter väldigt säker på din sak om hur folk kommer att reagera om barnpornografi legaliseras i någon form och hur barn påverkas i olika situationer. Jag för min del tycker den nuvarande lagstiftningen (som jag iofs inte är någon expert på) verkar fungera bra och ser ingen nytta med att ändra den.
All manga är inte barnpornografisk. Det japanska samhället har dock en enligt vårt synsätt rätt tvetydig inställning till barn och sexualitet, vilket bla tar sitt uttryck i manga. Men även mer handgripligt.
Såvitt jag förstår så gör man en avvägning mellan konstnärliga värden och hur verket ser ut. Man behöver dock inte förstöra ett "konstverk".
Nåväl, jag orkar inte nysta i alla trådar du öppnar upp max. Du och Anders Lindbäck kan väl prata ihop er lite, ni verkar vara meningsfränder.
NAMBLA är ett skämt. Men jag har hört talas om att det skulle finnas pedofilförespråkare men aldrig stött på dem. Undantag är såklart vissa gamla greker, men det handlade ju om homosexuell hebefili.
Barn kan ju inte samtycka till sex förrän de är 15 år gamla, här.
Samma resonemang används ju på andra håll t.ex. om att unga inte ska få välja vilka de ska gifta sig med. Men helt oavsett det så är jag helt med på att barn (även om jag tycker att åldersgräns är en dålig linje) inte ska kunna ge straffbefriande samtycke till sex. Men jag tycker för den skulle inte att gränsen blir så jäkla tydlig eftersom barn de facto kan samtycka till sex. Jag vet inte säkert men tror också att de flesta pedofiler tänder på just frivilligt sex med barn, de flesta pedofiler har ju aldrig något sex med barn.
Nu har jag väl inte sagt något säkert om det, men vi kan vara säkra på det eftersom det bara var några år sedan saken kriminaliserades och det vanligaste i världen är att det inte är kriminaliserat. Men framförallt är min rättsuppfattning det omvända, det ska finnas anledning till ATT förbjuda, inte anledning till ATT INTE förbjuda.
Så vad ska man gör med t.ex. med tavlan av flickrummet i Carl Larssons "Ett Hem"? Den får väl inte innehas och inte överlåtas om den är barnpornografi?
Är den barnporr då? Dvs är det en pornografisk bild? Dvs saknar den konstnärligt värde och skildrar den ett sexuellt motiv på ett "ohöljt och utmanande sätt"? Svaret lär vara ett solkart nej. Eller?
Återigen får jag be om att man kontrollerar rekvisiten och begreppens definition innan man debatterar.
Återigen får jag be om att man läser debatten och vet vad man svarar på innan man ger sig in mitt i en debatt.
Med argumentet att man inte bör uppmuntra sexualiteten, anser du att skrivna redogörelser för sex mellan barn och vuxna bör kriminaliseras?
Om ja, huvaligen!
Om nej, vad skiljer en skriftlig berättelse från en bild då det kommer att det bör vara kriminaliserat för att inte uppmuntra sexualiteten som du anförde som argument i inlägget jag svarar på?
Tack för kommentarer. Det är förstås som någon skrev ovan så att om man inte kan, så kan man inte. Men poängen var att det måste rimligen finnas en hel del jurister som faktiskt kan närvara, särskilt i beaktande av att man träffar på så många jurister i andra sammanhang på dagtid. Inte minst på Götrich. Det är den sammantagna bilden jag reflekterade över: Att i princip INGEN jurist närvarar. Och den reflektionen gjorde jag mot bakgrund av antagandet att jurister, åtminstone några, borde ha ett djupt intresse för rättsutveckling och principfrågorna kring det. Men det kan nog vara så, som Christian skriver, att inställningen ofta är denna: "Till vilken nytta eller lärdom skulle det vara att medverka vid den aktuella förhandlingen?"
Vilket föranleder de principiella följdfrågor som var grunden för mina funderingar:
*Varför har vi egentligen offentliga rättegångar?
*Vilka värderingar vilar denna öppenhet på?
*Och hur betraktas dessa värderingar av jurister?
Ettan och tvåan tycker jag är rätt givna och inte något det råder vare sig större oenighet om, som tur är.
Däremot trean är intressant, inte bara gällande jurister, utan även allmänhet. Även om jurister är sparsamma besökare vid förhandlingar så är allmänheten det också. Jag tror inte allmänheten vet att det sällan är stängda dörrar. Att man kanske måste motivera sin närvaro och då med bättre motiv än att man är nyfiken. En del kanske känner att de tränger sig på, att de kanske kommer bli ifrågasatta av parter eller ombud (vilket förekommer). Inte sällan är dessutom små salar, inte minst vid muntliga förberedelser, där man sitter någon meter från endera parten. Det krävs lite mod (eller rutin) för att ta plats i en sådan situation.
Själv har jag gjort det vid ett par tillfällen när klienter till mig haft intresse i en tvist och jag måste säga att blickarna man får är inte alltid helt uppskattande. Någon gång har även ordföranden frågat mig om jag hade "del i saken", vilket är en lite märklig fråga i ett offentligt rum. Jag svarade självfallet "nej" och så var det bra med det. Jag vet att jag inte måste redovisa något mer än så (och egentligen inte ens det, frågan var illa ställd då jag tror hon mest undrade om jag var ombud för någon part). Men allmänheten tycker nog inte att det är särskilt bekvämt i rättssalen.
Håller med om det du säger om attityd i rättssalarna. Jag har under utbildningen försökt att gå på så många rättegångar jag kunnat, utbildningen erbjuder inte mycket i den praktiska vägen och jag ville gärna veta på vilken sida man ska sätta sig i rättssalen innan jag tog ut min examen... Men ofta fick jag frågor om vem jag var och varför jag var där, om Universitetet hade något projekt på gång etc. Dessa frågor från juristerna ledde flera gånger till att klienterna blev obekväma med att ha mig där och att jag kände mig som en inkräktare. Flera gånger fick jag påminna mig själv om att jag hade en legitim anledning att vara där, men jag förstår varför någon som inte har någon anknytning alls till juridiken skulle avstå från att sätta sig i en rättssal. Det är ett problem om vi anser att offentlighetsprincipen är viktig, inte bara i teorin utan även i praktiken.
Att du som flitig besökare har drabbats på det där sättet flera gånger om borde ge en tankeställare för dem som planerar juristutbildningar. Offentlighetsprincipen måste understrykas om det nu finns jurister som ifrågasätter din närvaro och vi behöver besöka rättegångar oftare än vi gör.
För ett exempel, se Kristoffer Gråborgs kommentar i början av denna tråd. Han uppfattar välbesökta rättegångar som "hemsökta". Det verkar som att många jurister ser rättssalen som sitt kontor, och reagerar därefter när någon dyker upp oinbjuden.
Sista frågan: Hur vi betraktar värderingarna: Är de så självklara för oss att vi tar dem för givna? Tills vi bara kommer in på Götrich - men inte har fritt tillträde till rättegångssalar...
Det kan inte förnekas Mangamålet har ett förhållandevis stort underhållningsvärde, se ovan, och att det drar till sig människor, som söker dramatik.
Jag tror att svaret på Schultz undran är att i Sverige har det uppstått en kultur där vi inte diskuterar principfrågor, därför att då kan vi komma in på saker som är tabu. Mangamålet har visserligen tagits upp av media till viss del, men definitivit inte så mycket som borde gjorts.
Skriv ny kommentar