Skip to content

"Jag förstår nästan mina (oftast manliga) kollegor - ska kvinnor förväntas visa om de vill ha sex?"

DEBATT - av Madeleine Leijonhufvud, professor emerita i straffrätt

 

Det är givande att, som jag, ha ett ämne i tankarna under lång tid och under skiftande förhållanden. Min syn på sexbrott och lagreglering har i och för sig inte ändrats under de senaste två decennierna, från det att jag först blev övertygad om det otillräckliga och skadliga i att uppställa ytterligare krav (på våld, hot eller ”särskilt utsatt situation”) för att ett klart oönskat samlag ska vara straffbart.

Vad jag nu ser, men inte hade klargjort för mig själv från början, är hur våldtäktsstadgandets ansvarsbegränsande rekvisit speglar en syn på sex som verkligen har varit - och delvis fortfarande är - fast förankrad hos människor. När jag betänker detta blir det något mindre omöjligt att begripa det hårda motstånd som funnits och delvis ännu finns mot en samtyckeslag.

Så här ligger det till. När våldtäktsansvaret ursprungligen utformats, av män, har man utgått från att samlag är naturligt, något som man får förutsätta är led i samvaro mellan en man och en kvinna som antingen lever ihop eller som drivs av åtrå och sexuell lust.

Bara överfallsvåldtäkter har setts som något annorlunda, något till sin typ onaturligt och straffvärt.

Den här utgångspunkten har funnits kvar. Därför har man inte (som f.d rådmannen Björn Molin vill tro) utformat våldtäkt och sexuellt ofredande som två svårhetsgrader av samma typ av handlingar (Dagens Juridik 2017-01-24 och 2017-01-27).

Det sistnämnda brottet har tillkommit för att träffa till sin art onaturliga, och absolut inte normala och därmed underförstått klanderfria handlingar: att blotta sig för någon, att kladda någon på brösten i kaffekön och dylikt.

Den grundföreställning som alltså styr våldtäktslagstiftningen stämmer dessvärre inte med verkligheten, varken tidigare eller idag.

I alla tider har kvinnor utsatts för av dem oönskade samlag utan att ha blivit slagna, hotade eller sovit, varit stupfulla, inlåsta eller dylikt. Så har det alltid varit, överallt i världen. Så är det i Sverige år 2017.

Det är bara att se på skillnaden i generell muskelmassa hos män respektive kvinnor. Och ta till sig den kunskap som ingen idag bör kunna undgå om hur en hotad, fysiskt underlägsen person reagerar: med så kallad frozen fright. Inget våld behövs.

För att förstå hur det ändå kunnat förbli så att ett nej inte räcker - än mindre att det saknas ett ja i någon form - för att ett samlag ska ses som ett allvarligt brott måste man betänka ytterligare en grundmurad syn på män och kvinnor och sex.

Det är ju faktiskt så att det inte förväntats att kvinnor skulle visa att de ville ha sex. En kvinna skulle inte ha sexuell lust, hon skulle snarare stoiskt underkasta sig det som mannen ville och i äktenskapet det som behövdes för att hon skulle bli gravid. Och det anmärkningsvärda är att så mycket av detta tänkande finns kvar i dagens syn på tjejer och kvinnor.

I sin senaste bok, Flickan och skammen, återger Katarina Wennstam berättelser av kvinnor som visat sexuell lust. De har mobbats, de har blivit föremål för skvaller, de har kallats slampa och ett otal andra invektiv. Idag hängs de ut på sociala medier. 

Hur förenar man den synen på kvinnor och sex med en samtyckeslag? Jag nästan förstår mina äldre och jämnåriga (oftast manliga) kollegor som tyckt att det är så märkligt och så omöjligt med en samtyckeslag. Ska verkligen kvinnor förväntas visa om de vill ha sex?

Ja, det ska de få, med samma rätt som män gör det och har gjort det i alla tider utan att de på något sätt har stämplats med skam - tvärtom. Och det ska förhoppningsvis bli självklart när vi nu får en lag som bygger på avsaknad av samtycke.

Ett ja från båda blir därmed inte bara en förutsättning för sex enligt svensk lag, det blir också så småningom lika mycket en del av vår kultur som det idag är att man inte ska ”aga” barn.

Det är svårt att bryta gamla tankemönster. Men när vi gjort det kommer det att kännas märkligt att vi inte tidigare såg det tokiga - och skadliga - i de gamla tänkesätten.

Tipsa via e-post

Ange flera adresser på olika rader eller separera dem med kommatecken.

Vill du verkligen anmäla denna kommentar som olämplig?

Anmäl Avbryt

87 comments

Varför drabbas aldrig män av frozen flight?

Det beskrevs ju att män har generellt större muskelmassa? Inte ett särskilt långt steg att relatera till hot, i en sådan utsatt situation.

Men män som utsätts för brott, t.ex. det vanligaste våldsbrottet; misshandel av en man, blir väl ofta utsatta av personer som de är fysiskt underlägsna.

Män i fysiskt underläge har väl samma risk att hamna i "frozen fright" som kvinnor i fysiskt underläge. Antar att du inte läste resten av stycket där detta nämndes, där det också påpekas att män i genomsnitt och i allmänhet är fysiskt större och/eller starkare än kvinnor?

Givetvis finns det massor av andra aspekter till det där, men ett rent fysiskt övertag är en så uppenbar bidragande orsak till rädsla i en i övrigt oroande situation att det borde framstå som självklart.

Rädsla är en sak.
Men just det här med frozen fright, som aldrig någonsin har dokumenterats hos människor, varför drabbar det just kvinnor och just vid sexbrott?
Hur kommer det sig att andelen kvinnor som hävdade frozen fright ökade från 0% till 70% på bara några år just efter att man hade börjat ersätta bortglömda minnen med den teorin (för att förklara avsaknad av bevis)?

Att kvinnor ska ljuga och använda sig av detta för att det ska bli fler fällande domar? För det första är det alltid svårt att styrka en våldtäkt, främst för att ord ofta står mot ord. Även om bevisning som exempelvis sperma finns kan den tilltalade hävda att samlaget (läs våldtäkten) varit ömsesidig. Att frozen fright då skulle underlätta för en fällande dom är inte sant. Frozen fright är ett tillstånd som är vetenskapligt bevisat. En människa hamnar ofta i en sådan sitatuation av ren rädsla. För att förklara detta enklare för en man som inte förstår; du har säkerligen någongång blivit skrämd där du blivit stel av rädsla. Det är ungefär samma sak gällande frozen fright bara det att det handlar om en människa som blir utsatt för ett brott exempelvis en våldtäkt. På tal om din antydan om att detta tillstånd plötsligt börjat användas för att öka de fällande domarna, vad säger du om det plötsliga användandet av sexsomnia som flera män (ja, det är i högsta grad män som begår sexualbrott) på senare tid använt detta som invändning?

D, som du kallar dig för! När du har 1000 kvinnor som kommer påstå sig ha befunnit sig i Frozen fright är det förmodligen bara den där enstaka kvinnan som utsatts för överfalls våldtäkt och där hade mannen självklart i ett sådant fall ändå blivit dömd oavsett. Det innebär att fler kvinnor kommer att missbruka Frozen fright och endast kommer att försöka använda det som ett knep ,"än de få" som verkligen skulle ha varit utsatta för det på riktigt. Självklart skulle det också underlätta för domstolar att använde det knepet till fällande domar. Vad gäller sexsomnia som många är missnöjda med har det tillsatts en utredning som tvärtom skall se över när det verkligen är klarlagt att det handlar om sexsomnia. Då är det hårda bud och då klagas det minsann, då vill ju de flesta att sexsomia knappt skall få existera ens i ett enda fall. I och med att sexställningen missionären är den vanligaste ställningen i världen, fungerar det inte med knepet Frozen fright. Det går liksom inte ihop. Jag kan endast köpa Frozen fright i som sagt överfalls våldtäkt, men där blir ju mannen självklart ändå dömd.

Sexsomnia, är ett intressant begrepp, och om bara våra domstolar hade lite mod, så skulle dessa människor istället för fängelse, dömas till sluten psykiatrisk vård. Jag menar vi kan väl ändå inte acceptera att det finns män därute som begår sexövergrepp, så snart de råkar ligga bredvid en annan person.
När första personen fick den domen, så ska Ni se att sexsomnia i samhället på ett mirakulöst sätt skulle vara botat!

Hur menar du att man råkar ligga bredvid den andra personen?

Sexsomni:aner hävdar ju att de begick övergreppet i sömnen, dvs de bara råkade föra in sin penis, och var inte ens själva medvetna om det.
Sådana människor vill jag inte ha ute i samhället!

Det kanske var så att mannen råkade falla in från en byggställning in i sovrummet och på vägen in fick sina kläder avslitna och där inne låg kvinnan sovandes naken? Låter detta troligt eller kan det finnas andra förklaringar varför de hamnade där som de råkade ligga?

Må så vara. Men vad är det för kvinnor som lägger sig nakna intill en man och sedan blir överraskade av att denne tror det är läge för sex? Visst, inte ska man lirka in den utan lov men hur dum får man vara, liksom?

Kan det vara så att kvinnan ville ha sex och att det var därför hon la sig tillrätta? Låter det mer troligt? Då kanske man inte heller kan tala om att man bara råkade ligga där, jämförbart med att man råkar spilla ut en kaffekopp över tangentbordet?

Om man nu faktiskt ligger nakna i samma säng och manegen faktiskt är krattad för ett samlag så förefaller det väl inte helt otroligt att ett samlag påbörjas, och rent av avslutas, utan att ena eller bägge parter vaknar. Våta drömmar är ju inte ett helt okänt begrepp, och kan man ha drömsamlag med orgasm utan att vakna så kanske man inte skulle vakna av ett riktigt heller under rätt förutsättningar (eller snarare fel förutsättningar, men whatever). Men visst, det känns inte särskilt troligt, och trovärdigheten i en sådan förklaring minskar snabbt ju mer komplicerat förloppet är, t.ex. om det inbegriper att gå in i ett annat rum, klä av sig (och/eller den andra parten) osv.
Men en intressant frågeställning är hur man skall ställa sig till en man eller kvinna som inleder ett samlag i något slags halvdant tillstånd mellan att sova och vara vaken. Det borde ju rimligtvis vara att likna vid att ha druckit, och om en person inte kan ge samtycke på grund av att ha hällt i sig ett par glas vin så borde rimligtvis inte en person kunna hållas ansvarig för att inleda ett samlag i ett halvvaket tillstånd.

Det finns exempel på människor som kört bil i sömnen och utfört andra komplicerade handlingar.

Samma personer som nu hävdar att man inte kan göra saker i sömnen hävdade ju också att tjejen i fallet i Södertälje med "tre kåta syrianer" skulle ha både bryggt kaffe samt ringt upp och samtalat med en väninna under tiden som hon sov.
I ett av fallen som feministextremisterna använder nu så var det målsäganden som hävdade att den tilltalade sov när hon våldtog honom. Men helt plötsligt hävdar de att man inte kan bli våldtagen i sömnen.

Det är en fråga om kön där extremisterna alltid hävdar att män har fel och kvinnor har rätt.

Jag tänkte också på samma fall (antar jag), det där en ung tjej hade haft sex med den sovande killen medan hans sambo/fru sov bredvid och där man ville sätta dit honom för att hon var underårigt och det skulle inte vara rimligt att han inte vaknade. Det är det du syftar på va? Jag har för mig att jag tog upp aspekten med våta drömmar även i det fallet.
Visar ganska så bra att det finns gråzoner och det inte nödvändigtvis är så självklart som det skulle kunna tyckas. Det kan bli frågan om ganska knepiga bedömningar.

Jo precis. I korthet är fallet så här:
14-åring blir gravid. Barnets far är en vuxen gift man som 14-åringen bott hos.
Mannen säger: Jag har ingen aning om hur det kan ha gått till, jag har inte haft sex med henne.
14-åringen säger: Det har gått till så att jag våldtog honom när han sov.
Mannen fru säger: Jag har flera gånger våldtagit min man när han sover.

Feministerna hävdar plötsligt med bestämdhet att det inte går att våldta någon som sover, därför ska han såklart fällas. (Att 14-åringen kanske fått tag på hans sperma på annat sätt utesluter de också såklart).

Det är väl ingen gråzon direkt. Bara feminister som avslöjar sig, om det hade varit en 14-årig pojke som gjort en vuxen kvinna gravid så hade de trott på förklaringen omedelbart.

Det är väl en gråzon så tillvida att det kan vara väldigt svårt att avgöra vad som är rimligt. I fallet med den gravida tjejen så verkar det väl fullständigt rimligt, tjejen uppger själv att det var han (som var passiv) sov, och hans fru uppger likaledes att hon haft samlag (jag skulle aldrig kalla det våldtäkt) med honom när han har sovit. Till syvende och sist handlar det om trovärdighet.
Men att feminister är inkonsekventa är knappast någon nyhet.
(Jag undrar för övrigt varför min kommentar togs bort där jag återgav hur en kvinnlig målsägaradvokat i ett våldtäktsmål en gång i Rapport förfärade sig över att domstolen hade friat den åtalade mannen, och uttryckte bestörtning över att domstolen fäste så stor betydelse vid bevisningen.)

Eller så återgår bara åklagarna till sin tidigare praxis där de inte åtalade i sömngångarfallen.

Att folk som tror på bortglömda minnen, frozen fright, satanistiska pedofilnätverk m.m. INTE tror på sömngång är väl däremot inte så oväntat. Ni tror väl också på enhörningar men inte på att hästar.

Faktaresistensen här är ju total. Läs på lite innan ni uttalar er. Frozen fright är ingenting nytt. Det har omnämnts i förarbeten till sexualbrottslagen innan organisationen Fatta kom in i bilden.
Den svenska studien som nämns ovan är nyligen genomförd, men reaktionen har beskrivits i traumaforskning sedan en längre tid tillbaka. I en studie från 2003 uppmättes att 75% av vuxna offer för sexualbrott reagerade med en frysreaktion (Levine). En mer vetenskaplig benämning för frysreaktion är tonic immobilisation. Försvarssystemet delas med andra däggdjur och har flera överlevnadsfördelar, bland annat leder aktiveringen av tonic immobilisation till att det utsöndras höga mängder kroppsegna, smärtstillande ämnen.

Så lägg bara ner skuldbeläggandet av utsatta som reagerar med frozen fright. Lägg bara ner att helt utan grund, och rakt emot etablerad forskning, hävdar att frozen fright inte existerar. Tack på förhand!

Tyvärr är det nog du som är faktaresistent. Du kan liksom inte applicera "frozen fright" på vad som helst. Det är, som du själv är inne på, en reaktion hos vissa individer vid livsfara och inte något man drabbas av lite när som helst. Knappast när partnern gör ett närmande då man inte har lust. Vid överfallsvåldtäkt då offret gjort anmärkningsvärt lite motstånd kan man givetvis misstänka frozen fright men knappast i fall som detta: http://www.dagensjuridik.se/2016/11/hovratten-river-upp-valdtaktsdom-man...

Källa på det tack! Och då menar jag inte en hänvisning till någons lösa tyckande (det räcker så bra med ditt eget) utan till forskning som underbygger ditt påstående att frozen fright endast kan uppstå vid överfallsvåldtäkter.

Jag har under min 30-åriga läkarkarriär aldrig stött på något fall av frozen fright. Ej heller har detta beskrivits i litteraturen. Jag tror du måste använda ditt sunda förnuft här. Folk går inte omkring och drabbas av frozen fright stup i kvarten. Vad skulle du själv göra om du stötte på en arg björn i skogen? Springa eller spela död. Något annat alternativ har du inte. När så din sexpartner som du gått och lagt dig med börjar tafsa mot din vilja så har du ett antal ytterligare alternativ och du behöver knappast frukta för ditt liv och spela död. Sedan är det så att det här med forskning inte förklarar allt och det finns knappast någon som har forskat på frozen fright i banala vardagssituationer. Felet du gör är att ta till dig ett forskningsresultat som passar din egen agenda och förhålla dig helt okritisk till detta.

Berra Borrare helt korrekt, mycket klokt och välskrivet svar av dig till Emma där!

Emma, är du ordförande för organisationen fatta kanske? Du pratar om forskning och studier om hur människor reagerar när dom ordagrant verkligen är i en Frozen fright tillstånd, vilket är väldigt sällsynt förekommande , och det behöver man inte vara professor för, eller ha forskat i, och vilken tur att människor inte är djur och att du inte kan jämföra människor med djur när det gäller precis allting. Återigen så klaffar inte Frozen fright, med ställningen missionären för där ingår en viss kropps tyngd oavsett om mannen eller kvinnan ligger överst. Då skulle i stort sett den sexställningen behöva kriminaliseras bara för att Madeleine Lejonhufuvd vill det, men jag tror inte att hela landet vill det däremot. Vad gör mannen om kvinnan njuter av att ligga ganska så still i sängen? Vad gör mannen när kvinnan får orgasm och kanske spänner sig? Det finns många tillfällen då man rör på sig och agerar olika i frivilliga samlag att det inte finns utrymmen för sådana skojeri uttryck som Frozen fright , då detta istället skulle krocka med för mycket som är frivilligt. Tyvärr Emma, det där knepet är lika dåligt som allt annat som politikerna försöker med just nu.

Män kan också reagera med frozen fright, exempelvis i gisslansituationer. Exempelvis denna studie talar om detta: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2627800/

Visst är naturrätten enkel? Man vet exakt när frozen fright föreligger och när den inte föreligger eller hur? Det är det som är det fina med just denna naturlag eller hur?

Det här har ingenting med naturrätt att göra. Naturrätten är en rättsideologi eller en rättsfilosofi, om man så vill, liksom rättspositivismen.

Naturrätten är "vad en människa är berättigad till just på grund av sin mänskliga natur", enligt filosofen Bertrand Russells definition. Se Wikipedia.

Jag kan inte se MLs resonemang som något annat än naturrättsligt gör du?

Den påstådda källan talar dock inte om frozen fright. (Källan som din källa anger alltså).

Vad är det då för källa? Madeleine förklarar den nya samtyckeslagen som det får förstås på naturrättsresonemang, dvs. vad som är naturligt, onaturligt, fysiskt starkare, fysiskt svagare, frozen fright m.m., men hur menar du att Madeleine menar? Ursäkta men jag bara frågar?

Jag svarade på "Jurist".
Denne hänvisar till en länk, länken hänvisar till en källa. Källan säger inte det som påstås.

Vad säger källan och vad är det som påstås? Och framförallt vad finns det för koppling till naturrätten?

Berättigad fråga för vid överfallsvåldtäkter tex. utomhus så ropar oftast offren på hjälp och kämpar emot.
Märkligt då att kvinnor verkar drabbas av sk. frozen fright eller hamnar i dvala ofta när det är någon de känner eller haft eller har ett förhållande med. Det har ju tex. förekommit att kvinnor uppgett att de låtsats sova istället för att avböja närmanden. Det normala är ju att skrika och säga nej och sätta sig till motvärn för att få stopp på en gärningsman vid någon typ av överfall och påkalla hjälp. Även män utsätts för allvarliga brott men lägger sig inte ner och spelar död eller låtsas sova när de blir rånade eller misshandlade. Likadant med kvinnor i dessa situationer.

Så det borde förstås räcka med ett tydligt nej. Det kommer att uppkomma bevissvårigheter med en samtyckeslag, den löser inga problem. Alla vet redan att våldtäkt är ett allvarligt brott där domstolarna dessvärre oftast dömer till minimistraffet 2 år trots att maxstraffet är fängelse 6 år.

Det kommer att bli omöjligt att bevisa samtycke med mindre än att överenskommelsen spelas in.

Paul Peder, det är bara att buga för din ärlighet och ditt korrekta inlägg. Dina ord är näringsrika! Idag är det faktiskt så många i kommentarsfältet som har så rätt att jag inte ens får utrymma att tillägga något.

Återigen utgår flera av debattörerna från att det är en 'okänd' gärningsman som tvingar sig på kvinnan. Är det så att det sitter ett gäng gubbar och oroar sig för att deras äktenskapliga rättigheter är i farozonen? Det hela handlar ju om att kvinnor inte protesterar för att det är lättare så, för att slippa bli tvingade med fysiskt våld.

Jisses. Om en kvinna i ett äktenskap inte protesterar för att det är lättare så, för att slippa bli tvingad med fysiskt våld, så är hon ett mähä som bör sättas under förmyndare, eftersom hon uppenbarligen inte är kapabel att ta ansvar för sig själv. Om det verkligen är så att hon inte protesterar för att undvika våld, varför ända in i helsike har hon inte lämnat mannen? Det finns faktiskt ett eget ansvar också i sammanhanget.
Det försvarar inte på något vis att hon skulle utsättas för våld eller tvång (vare sig det är sexuellt eller i andra sammanhang), men det är att angripa problemet i fel ände att börja lagstifta om samtyckeslag i det sammanhanget. I ett äktenskap föreligger (moraliskt och i praktiken, och det borde också återspeglas i juridiken) ett implicit samtycke till sexuellt umgänge, men inte till att utsättas för våld eller hot. Påtvingade samlag i ett äktenskap handlar snarare om hot och misshandel än om våldtäkt, vilket vår lagstiftning redan täcker.
Rätt ände att hantera angripa sådana problem är, rent mänskligt och moraliskt, att se hur man kan göra möjligt för kvinnan (eller mannen för den delen) att separera både fysiskt och juridiskt från den äkta hälften pronto, och skall vi fixa med lagstiftning i sammanhanget kanske det finns behov av att modifiera lagstiftningen helt enkelt för att göra det möjligt för kvinnor (och män) att frigöra sig från destruktiva äktenskap.

Lotta, "du säger att en kvinna inte protesterar för att det är lättare så"??? Det blir däremot lättare att skylla på detta vid en falsk anmälan! Om en kvinna njuter och är mitt inne i ett frivilligt samlag och inte säger så mycket som du vill att hon ska göra, eller rör på sig så mycket som du vill att hon ska göra, har hon enligt dig automatiskt blivit utsatt för brott??? Du måste själv höra hur det låter när du skriver något, tack!

Det gör de visst. Har själv sätt det massvis med gånger i min relativt våldsamma ungdom.

Kan någon förklara vad som står i dessa tre stycken?

"Den här utgångspunkten har funnits kvar. Därför har man inte (som f.d rådmannen Björn Molin vill tro) utformat våldtäkt och sexuellt ofredande som två svårhetsgrader av samma typ av handlingar (Dagens Juridik 2017-01-24 och 2017-01-27).

Det sistnämnda brottet har tillkommit för att träffa till sin art onaturliga, och absolut inte normala och därmed underförstått klanderfria handlingar: att blotta sig för någon, att kladda någon på brösten i kaffekön och dylikt.

Den grundföreställning som alltså styr våldtäktslagstiftningen stämmer dessvärre inte med verkligheten, varken tidigare eller idag."

Jag förstår inte vad som menas.

1. Hon konstaterar att mot bakgrundssynen av att man tidigare inte betraktat våldtäkt inom ett förhållande mellan man och kvinna som möjligt, så blev dels våldtäkt (överfallsvåldtäkt, enda möjliga scenariot man förr såg) och dels sexuellt ofredande två skilda brott. Man skulle likväl kunna ha satt dem inom samma brottskategori, men med olika straffskalan.
2. Precis som överfallsvåldtäkt såg man sexuellt ofredande som något onaturligt som inte förekommer inom ett förhållande.
3. Grundföreställningen att våldtäkt är något onaturligt som inte inträffar i en återkommande samvaro mellan man och kvinna stämmer inte. Det förklarar hon i efterföljande stycken.

Hoppas det blev lite tydligare.

Är Madeleine naturrättare?

Ah, dumheter som bevisar att hon aldrig intresserat sig för straffrätt alltså.
Förr såg man våldtäkt som ett brott sammansatt av ett sexuellt ofredande och ett olaga tvång eller trängande hot. Precis som att rån var sammansatt av stöld och olaga tvång eller trängande hot.
När det skedde inom äktenskapet ansågs den sexuella kränkningen vara mycket mindre än om det var en okänd man (män kunde ju inte våldtas förrän 1986) som utförde det.

Det var ju inte så att det ansågs inte kunna ske inom ett äktenskap. Precis som att en man kunde råna sin fru så kunde han våldta henne, men i båda fallen ansågs det mindre allvarligt än om en främling gjorde det. (eftersom den sexuella kränkningen respektive den materiella förlusten var mindre).

Du menar betraktas ju våldtäkt som en synd, en förbrytelse mot religiösa övertygelser.
Även om ML ännu inte anammat uppfattningen att män kan bli våldtagna eller att kvinnor kan våldta.

Här blottar sig Lejonhufvud och erkänner att hon baserar sitt lagförslag på fördomar. Frozen fright kan man tala om i situationer då brottsoffret upplever livsfara. Knappast när en gammal invand sexpartner försöker sig på en invit i ett läge då kvinnan inte har lust. Hon menar att kvinnor som visar lust mobbas. Ja, det kanske de gör men inte av mig eller någon annan man som jag känner. Hon erkänner vidare att hon med sin nya samtyckeslag ska få bukt med gamla skamkänslor som omgärdar kvinnors sexualitet. Till priset av oskyldigt fängelsedömda män?

Jo, man kan visst det prata om frozen fright med invanda sexpartners.

Nej, det kan man inte. "Frozen fright" är en TEORI hämtad från djurlivet om hur vissa individer reagerar på livsfara. I stället för att slåss och fly så spelar man död. Ofta så övertygande att puls och andning avtar. Av detta begriper varje normalbegåvad person att det krävs just LIVSFARA för att en frozen-fright-reaktion ska uppkomma. Det är väl knappast troligt när det rör sig om en välbekant tidigare sexpartner som aldrig visat sig hotfull tidigare, http://www.dagensjuridik.se/2016/11/hovratten-river-upp-valdtaktsdom-man...

Berra Borrare, ja helt rätt, men Madeleine Lejonhufvud och hennes anhängare , såsom organisationen fatta och massmedia har blivit så desperata av att få se fällande domar att det inte vet vad de skall ta sig till. Pinsamma människor!

Frozen fright inträffar inte heller vid livsfara. Det är ett påhittat tillstånd som ska lösa problemet med att det saknas bevis i så många fall av påstådda sexualbrott. När bortglömda minnen förlorade trovärdighet så hoppade man på frozen fright istället, och plötsligt gick den andel av "offren" som glömt bort alltihop ner från ca 70% till 0% och istället gick andelen som fått en frysreaktion upp från 0% till 70%.
Men bara om det är sex inblandat såklart. Brott som går att bevisa leder aldrig till vare sig att folk glömmer bort dem eller fryser.

Musse, jag lyfter hatten för dina kommentarer och särskilt den som är skriven kl 21:12, du satte den rakt i krysset! Proffsigt och ärligt utav dig!

Är benägen att hålla med, ytterst märkligt att detta märkliga fenomen "frozen fright" uppträder endast vid påstådd våldtäkt och inte vid tex. andra våldsbrott. Det naturliga är att skrika om man blir väldigt rädd vid någon form av överfall. Men det stämmer ju med ett av rekvisiten, övriga rekvisit är ju svårare att nå upp till tex. särskilt utsatt situation. Hade det förekommit rop på hjälp så kanske någon borde hört det och om det förekommit våld så hade det behövt finnas rättsintyg. Inte undra på att domstolarna motsätter sig och är kritiska till en samtyckeslag. Trots att man i många fall dömt lättvindigt enbart i den felaktiga tron att man måste välja att tro mer på den ena parten.

Jag vet inte riktigt varifrån du har fått det att detta bara skulle hända i just sexualbrott. Jag har själv drabbats av "frozen fright" i ett helt orelaterat sammanhang. Jag arbetade från marken med en häst; hästen slet sig och jag for omkull. Jag låg nära hästens hovar när hästen studsade omkring och jag borde ha rullat ur vägen direkt. Men jag låg blickstilla och kunde inte röra mig. Det varade inte jättelänge men jag minns känslan av att veta att jag måste göra något men inte kunna förmå mig att göra det.

(Allt gick bra, ifall du undrar - hästen lugnade sig och jag blev inte skadad.)

Jenny D, det är stor skillnad på att ha fallit ifrån en häst som du uppger, (och jag antar att du dessutom var nykter) och att ha ett frivilligt samlag (nykter som onykter), där vissa både män och kvinnor inte rör på sig exakt lika mycket då det är individuellt och det finns för många situationer där frivillighet i en sexakt nästan skulle kunna likna när man inte rör på sig så mycket som i en frozen fright som är så sällsynt att det inte finns utrymme att låta det krocka med fullt normala sexakter där man inte rör på sig så mycket. Alla njuter på olika sätt och det är totalt orimligt att beblanda någon sorts frozen fright, och jag räknar med att det är helt annorlunda att falla omkull oavsett om man gör det ifrån en häst eller forumula 1 bilar eller motorcyklar, där jag absolut kan tänka mig att kroppens mekanism försätts i ett sådant tillstånd, av skäliga orsaker.

Det rör sig också om lite olika fall. Mekanismen att bli "förlamad av skräck" (varför engelska "frozen flight") är på det hela taget liktydig med att "spela död", det är en mekanism för att undvika en hotande fara. Det kan vara fullt logiskt att bli skräckförlamad och viljelös för att undvika att bli utsatt för våld, men det är inte logiskt att bli det när man blir utsatt för våld. Framför allt är mekanismen ett sätt att undvika upptäckt (av vilda djur eller fiender i skyttegraven), men när man väl blir upptäckt eller utsätts för våld torde förlamningen släppa och man försöker värja sig eller fly i panik.
Det är rimligt att en kvinna som blir våldtagen (eller en person som blir rånad) förhåller sig passiv för att undvika grovt våld, men det är fasiken inte rimligt att en person går in i ett förlamat passivt tillstånd när partnern vill till, eftersom tillståndet/beteendet baserar sig på stark rädsla. Och vad fan gör man i ett förhållande där man är så rädd för partnern att man blir förlamad?

Paradox, jag har inte i någon av mina kommentarer skrivit något om i vilka situationer detta kan uppträda. Jag har enbart bemött påståenden om att det inte skulle existera alls. Var snäll och tillskriv mig inte ord som inte är mina.

Jenny D, då så , då är de flesta överens om att det är så pass sällsynt existerande att detta i stort sett bara klaffar med människor som blir överfallna, eller rimligtvis hotade och dom fallen , faller ändå in under begreppet våldtäkt redan som det är idag, och så har det alltid varit. Det där med forzen fright kan inte bli ytterligare något fjantigt som skall användas för att få till fällande domar i dom där skojeri anmälningarna som endast handlar om ord mot ord, då kvinnan lagt sig naken i samma säng som mannen, där är det stop med skitsnacket om frozen fright.

Det du beskriver kallas för handlingsförlamning.
Det har nog många upplevt under stressade situationer under olika långa tidsintervall. Det uppstår när hjärnan inte lyckas avgöra vilken av möjliga handlingar som är den rätta. Det varar normalt under en eller ett par sekunder (men känns som längre).

Frozen fright är något helt annat.

Du menar således att man slopat beviskravet helt och hållet och kan komma döma på notoriska fakta, dvs. vad som är allmänt känt att alla män per automatik är våldtäktsmän och att det finns en risk för att oskyldiga män blir dömda om det råkar sitta radikalfeminister i domstolen?

Sokrates, redan som det är idag, är ribban alltför lågt satt och lagstiftningen överdrivet utvidgad även jämförelse med övriga världen för vad som skall ingå i brottet våldtäkt. Trenden fortsätter åt fel håll bara. De siktar bara åt att få fler fällande domar, och för att få det måste dom ju både utvidga och sänka kravet. Det dom snabbt glömmer bort är att redan av dom fallen som går till åtal är det drygt över 30 % friande domar , och där 30 av 100 män har fått sina liv förstörda, redan så illa som det är idag. Då måste man ha väldigt lågt IQ om man ropar efter fler fällande domar, istället för att höja kraven och sträva efter färre åtal med bra bevis ifrån början , för att redan som det är nu gör det bättre , inte ännu värre än vad det redan är. För att inte tala om de direkta falska polisanmälningar de senaste åren som i stort sett tagit över.

Nej, det kan man inte. "Frozen fright" är en TEORI hämtad från djurlivet om hur vissa individer reagerar på livsfara. I stället för att slåss och fly så spelar man död. Ofta så övertygande att puls och andning avtar. Av detta begriper varje normalbegåvad person att det krävs just LIVSFARA för att en frozen-fright-reaktion ska uppkomma. Det är väl knappast troligt när det rör sig om en välbekant tidigare sexpartner som aldrig visat sig hotfull tidigare, http://www.dagensjuridik.se/2016/11/hovratten-river-upp-valdtaktsdom-man...

"Så har det alltid varit, överallt i världen. Så är det i Sverige år 2017."
Jag undrar vad det påståendet grundar sig på. Feministisk forskning? Det här är någon slags "Det är så, för så är det"-argument. Jag köper det inte. Hela stycket om muskelmassa och frozen flight är för övrigt genomsyrat av den vänsterfeministiska maktparadigmen. Det förvånar säkert feministerna som försöker driva på samtyckeslagen (och förmodligen har den kvinnliga motsvarigheten till våta drömmar om omvänd bevisbörda) sociala samvaron (vari sex ingår) mellan män och kvinnor handlar inte bara om muskler och makt.
Att man skall ge kvinnor samma rätt att visa sexuell lust som män speglar Leijonhufvuds grundläggande feministiska premiss att kvinnor är förtryckta offer och män hänsynslösa vilddjur. Jag vet inte hur de unga kvinnorna som växer upp idag är, men i min ungdom minns jag att det var mycket vanligt bland flickor och kvinnor att de själva sa att de aldrig skulle ta ta initiativ själva. Det var ingen som förbjöd dem, det var bara otänkbart för dem att göra det. Så kanske Leijonhufvud inte bara borde tänka på att ge kvinnorna samma rätt att visa sexuell lust som männen, utan också samma skyldighet. För en man som inte tar sitt manliga ansvar och visar tar sexuellt initiativ (med alla de risker det medför) dör med mycket stor sannolikhet som oskuld.

Anders " Dolf" Ericsson, helt rätt i det du skriver.

Tack ni som kommenterat, för att ni förklarar för oss kvinnor hur det ligger till med vår lust och rädsla.

Konstigt att så snart en man säger minsta lilla knyst om något som har med kvinnor att göra så åker offerkoftan på och härskarteknikerna plockas fram, men media formligen översvämmas av inslag där kvinnor besserwissrar om män.

Då måste du mött några tafatta stackare till kvinnor...:)

Är du också naturrättare? Är det så att naturrättarna håller på att komma ut ur garderoben?

Var det riktat till mig? I så fall får du ta upp det med de tafatta stackarna till kvinnor. De var högst vanliga då.
Men ett litet förtydligande, det handlade då om kvinnor i sena tonåren, början av 20-årsåldern, och det handlade mer om "initiativ" till kontakt/förhållande generellt med motsatta könet. Inte specifikt till sex.
Det är bara jäkligt underligt att den manliga sidan alltid ses som ett privilegium eller en fördel. Tro mig, sitsen där valet står mellan att "ta initiativ" och förhoppningsvis få till det eller att låta bli och helt säkert "bli utan" är långt ifrån så kul och fördelaktig som Leijonhufvud och hennes gelikar verkar förställa sig att det skulle vara. Jag, och många andra killar, skulle gladeligen ha sett mer initiativ från kvinnor.

Skälet till den gamla seden att kvinnor skall "hålla på sig", inte visa intresse för eller njuta av sex är att den manlige partnern och potentiella barnafadern skall bibringas hög säkerhet i att han och ingen annan är far till barnet och därför vara intresserad av att stanna kvar hos kvinnan och bidra till kvinnans och barnets säkerhet och försörjning. Seden har under lång tid varit en mycket väsentlig framgångsfaktor och gett stort utslag i det genetiska arv vi har med oss. Sådant skakar vi inte av oss med genusteori och ändrad lagstiftning.

Samhället utvecklas med tiden, så gör även äldre sedvänjor. Vet inte om alla noterat att kvinnor idag finns på de flesta positioner där det även finns egna försörjningsmöjligheter.
Sålunda behöver inte kvinnor inta en "hålla på sig" position för att få mat i magen som i början på förra seklet.

Kan säkert upplevas som svårt för somliga när allt inte synes vara som tidigare. Tror däremot att om en kvinna är känslomässigt intresserad i en man, så kan hon nog vara mer avvaktande för att inte förstöra en eventuell början på något.

Min personliga uppfattning är att en speciell typ av man inte klarar av kvinnor som är speciellt framåt, initiativrika, eller speciellt intelligenta heller för den delen.

Läste en artikel idag där en journalist reflekterade över att Melania Trump inte var engagerad i någon samhällsaktivitet alls omkring eller i vita huset i jämförelse med tidigare presidenthustrur. Min uppfattning är att den typen av konservativ man som troligen även är djupt osäker inombords inte klarar av kvinnor som inte står tysta och handfallna i alla situationer.

Med hur stor sannolikhet menar du att Trump är djupt osäker inombords? Talar vi här om 50 % eller 75 % sannolikhet eller kanske om en annan procentsats?

Menar du att det finns två olika naturrätter, dvs. en maskulin naturrätt och en feministisk naturrätt? Hur skulle du beskriva hennarnas naturrätt, dvs. där man inte vet vem av parterna, som är starkare och svagare

En springande punkt i Madeleine Leijonhufvuds resonemang handlar om de skamkänslor som hon påstår omgärdar kvinnors sexualitet vilket inte har bäring i dagens sexualiserade samhälle.
Det är bara att ta en promenad på stan så ser man hur unga kvinnor och flickor flashar sin sexuella lust på olika sätt.
Gissningsvis ligger Madeleine Leijonhufvuds problematik mer i hennes egen skam för att hon blir kå* emellanåt och mot det vill hon stifta en lag som riskerar att döma fler oskyldiga till straff..

Anders"Dolf" Ericsson, ja visst är det så, om männen till och med kanske har druckit lite mer också. Det dricks väl på samma villkor menar jag. Ja eller varför inte trycka sin 4 siffriga säkerhetskod och ta ut pengar ur bankomaten , spendera pengarna och sedan komma ja sisådär några dagar efteråt till banken och påstå att man var i en särskild utsatt situation när man tog ut pengarna och spenderade dom och att banken skall belastas och ta ansvaret för dom handlingarna man utförde i och med uttaget och spenderandet utav dom. Är det endast i en sexakt som kvinnor har ensamrätt att kasta över och skuldbelägga männen för sina egna handlingar och skylla på alkoholen. Nej det har varit för mycket trams åtal på senare tid.

Jag håller med: i berusat tillstånd gör kvinnor (och män) saker som de inte skulle ha gjort i nyktert tillstånd tex. att hoppa i säng på första dejten eller att följa med någon hem från krogen trots att sambon eller käre maken väntar därhemma. Eller så har personen varit så pass full att hon inte minns vad som hänt. Då blir det som det blir: många falska och obefogade anmälningar när valet står mellan anmälan eller separation. Samtyckeslagen är ett beställningsverk från några få men högljudda debattörer som vill ha fler fällande domar på området. Dessa debattörer har aldrig svarat på den givna frågan hur man skall kunna bevisa att samtycke inte funnits respektive funnits vid anmälan om våldtäkt eller anmälan om falsk tillvitelse i andra fall än i de ytterst få fall där det finns en inspelning. Varför ett samtycke är så mycket bättre än ett nej? Och varför det inte räcker med ett nej?

Paul Peder, du är ett ärligt proffs!

En fråga till Madeleine Leijonhufvud, vilka är det som främst "slut-shamear" kvinnor? Forskningen är att det alltid har varit andra kvinnor som gjort det. Få män motsätter sig att en kvinna visar sexuellt intresse för honom.
http://www.nytimes.com/2013/11/19/science/a-cold-war-fought-by-women.html

En google-sökning på "frozen fright" ger inga som helst hänvisningar till regelrätta studier i ämnet. Däremot en massa mediadravel där folk ideligen hänvisar till "forskningen". Vilken forskning??? Ge mig tips på två studier som ska bevisa det här!

"Frozen fright" är ett dåligt sökbegrepp. Testa istället med "fight flight freeze", så kommer du att hitta mera. Här är t.ex. en: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1113/jphysiol.2013.268714/abstract...

Så forskningen man stödjer sig på exemplifieras alltså väl med en studie där man kunnat förändra tidsintervallet som råttor fryser vid fara?
Att reagera med att frys till vid fara har en överlevnadsfunktion. En råtta som upptäcker en fara reagerar med att först bli blixt stilla för att sedan agera om det behövs. Att inte röra sig ökar chansen att slippa upptäckt. Samma sak gäller för människor, vid en plötslig skräck så fryser man till en liten stund. Det är det som resulterar i att folk hoppar till man skrämmer dem (egentligen fryser de till en liten del av en sekund för att sedan slappna av när de märker att det var ofarligt).

Det här har alltså inga likheter med myten om frozen fright. Där alltså folk ska frysa till utan föregående skräck och sedan förbli frysta under hela angreppen och vakna till liv igen efter att faran är över.

Om du läser studien så ser du också att musklerna spänns (muscle tine) vid skräckreaktionen. Vilket också går tvärtom myten om frozen fright där ju offren istället blir lealösa.

Hej Musse!

Upprepar mig. En mer vetenskaplig term för frozen fright tonic immobilisation, någonting som varit känt inom traumaforskning länge. I exv. en studie från 2003 uppmättes att 75 % av vuxna offer för sexualbrott reagerade med en frysreaktion (Levine). Någon myt är det inte.

Jag upprepar mig också.

Tonic immobility, alltså skendöd, har observerats hos en hel del djurarter. Typiskt sett för att undkomma rovdjur. Det har aldrig kunnat observeras hos människor men det finns "teorier" om att det skulle uppstå just vid sexuella övergrepp (av någon anledning aldrig vid tortyr eller liknande, och heller aldrig under våldsamma våldtäkter där det finns bevis).

Hur många som "drabbas" beror på hur mycket information det finns i samhället kring det påstådda tillståndet. När det började komma på tal i USA (alla sådana här trender kommer därifrån) så fick man omkring 30-40 % i studier.
Här gick det ganska snabbt, för 10 år sedan var det 0% av "offren" som hävdade frysreaktion, nu är det uppe på 70% efter att man kört lite kampanjer i media på ämnet. Tidigare när "bortglömda minnen" var populärt så var det ungefär samma 70% som hade glömt bort övergreppen.

Syftet med de här teorierna är det samma, det är att hitta en förklaring till avsaknaden av bevis och ge argument för att fälla utan bevis. När frozen fright går ur tiden så kommer man hitta på en ny, och då kommer 70% att ha drabbats av det istället.

Musse, ditt svar till Emma satte du rakt i krysset!

Jenny, lägg ner din Frozen fright variant. Det där kanske kan vara rimligt att tala om de kvinnor som blir överfallna, och de gärningsmän som överfaller kvinnor har självklart under alla år slutligen blivit gripna och dömda, med lagstiftning ifrån hundratals år bakåt i tiden. I några andra situationer finns det inga utrymmen för någon slags Frozen fright vad gäller kvinnor som ligger i säng nakna och har sex med män, som de sedan skall kunna ljuga och skuldbelägga genom att gömma sig bakom någon slags Frozen frght. Lägg ner bara, det räcker med de falska anmälningarna som redan eskalerat med den lagstiftning som redan nu existerar. Inga fler löjliga tillökningar nu liksom!

Den studien du refererar till är gjord på möss och syftar till att kartlägga de neurofysiologiska mekanismerna bakom reaktionen. Det finns inget i studien som talar för att kvinnor reagerar med FF så fort sex kommer på tal. En översyn av övrigt forskningsmaterial samt wikipedia pekar på samma sak, dvs reaktionen förekommer hos vissa individer (i alla fall möss) när man utsätts för livsfara och föregås av ett kraftigt stress(adrenalin)påslag. Var du får det ifrån att kvinnor skulle reagera på detta sätt så fort en sexpartner gör ett ovälkommet närmande begriper inte jag. Desto mer anmärkningsvärt att en professor emeritus i straffrätt som Lejonhufvud inte förstår hur man tolkar vetenskapliga studier. Med tanke på hennes pondus som professor kan hon säkert lura i diverse rådmän att frozen fright är något kvinnor vanligen reagerar med så fort sex är inblandat vilket det här är ett horribelt exempel på: http://www.dagensjuridik.se/2016/11/hovratten-river-upp-valdtaktsdom-man...

Berra Borrare, ja du har helt rätt! Problemet är att massmedia använder sig utav Madeleine Lejonhufvud och marknadsför henne som om hon kunde allting , och sedan tror verkligen vardagligt folk på henne och likaså som du säger även rådmän som sitter och dömer.

Jag har inte förmåga att uttrycka motargument som vederlägger professorns ståndpunkt. Professorns uttrycksförmåga, allmänna pondus och kunskap inom området är vida överlägsen vad jag skulle kunna uppbringa.

Jag reagerar således på professorns argument med frosten fright, min passivitet i intellektuellt hänseende innebär att professorn får som professorn vill i diskussionshänseende.

Jag har aldrig samtyckt till detta. Professorn ska därför inte kunna anses ha övertygat mig om professorns ståndpunkt.

Dessutom är det märkligt att ordet aga omgärdas av citationstecken. Jag skulle ha större förståelse för om ordet professor under bilden ovan hade citationstecken.

Stefan Bengtsson, ja då får du börja infinna dig i att hon inte är mycket till professor. Det räcker inte som Madeleine Lejonhufvud ,med att läsa sig fram till professor och inte leva upp till det eller blanda in för mycket personliga åsikter och snäva uppfattningar om sex överlag. Hennes personliga åsikter överstiger det rättsliga i hela diskussionen om sexuallagstifningen.

Skriv ny kommentar

Innehållet i detta fält är privat och kommer inte att visas publikt.